Bekijk de volledige versie : Smoking Gun: moet Irak plat?
Martin van Tuijl
29-01-2003, 01:12
Wat iedereen ook roept, Bush gaat voor 'Smoking Gun', dat is mij wel duidelijk ondertussen.
Ik ben tegen, en jullie?
Martin van Tuijl
29-01-2003, 01:30
...mag je vergeten. Je begrijpt wat ik bedoel , maar in de poll slaat het nergens op.
Wat ik wou zeggen: laat Bush en Co eerst naar zichzelf kijken voor dat ze oordelen over anderen....
Ik heb nee gekozen. Omdat heel Irak lijdt onder Sadam en het land platbombarderen betekent alleen maar meer leed bij de burgers terwijl saddam daardoor op steeds meer steun kan rekenen van zijn eigen volk. Als ze sadam willen aanpakken dan zul je hem persoonlijk uit moeten schakelen OF de Irakeze burgers informeren over de waarheden over Sadam en de dingen die hij heeft gedaan en nog dagelijks doet. Dit kan dmv flyers uit vliegtuigen te flikkeren met daarin informatie in het arabisch (of het iraaks, weet ik veel hoe het heet). Ook zal de politieke opositie van sadam gesteund moeten worden door het westen en het volk vertrouwen geven dat ALS het volk in opstand komt tegen sadam, de westerse wereld ze tot het eind aan toe zal steunen.
Amerika heeft echter diegenen die in opstand kwamen tegen sadam in de golfoorlog toen ook zomaar in de steek gelaten en aan hun lot over gelaten, dus ik denk dat er weinig vertrouwen is onder de bevolking dat het deze keer anders zou zijn.
Uiteraard zijn Amerika's motieven voor deze oorlog niet OK. Het gaat Amerika gewoon om geld; wapenhandel en olie. Al die onderdrukte Irakeze burgers en de mensen in de buurlanden van Irak die gevaar lopen, kan Amerika een worst wezen.
Amerika is een even grote oorlogs-misdadiger als Sadam, als je de afgelopen eeuw bekijkt.
Alleen als er harde bewijzen zijn. Maar ook alleen dan, en met goedkeuring van de VN.
Daniël van Zanten
29-01-2003, 08:24
Ik ben tegen oorlog. Meestal zijn de onschuldige mensen daar de dupe van. Ik vind echter wel dat Saddam aangepakt moet worden,want dat hij een potje speelt met de VN is wel duidelijk.
Nee,natuurlijk niet.
Ik weet niet percies wat hij daar allemaal aan het uitspoken is die Sadam,maar onschuldige burgers gebruiken gaat erg ver vind ik.
Maar Bush wil eigelijk het zelfde doen.
Want iedereen praat altijd goed over hem,maar hij is ook schuldig.
Hij bemoeit zich ook altijd overal mee.
Amerika word zelfs door andere landen gebooikod om deze reden.
Liefst zou ik zien dat ze alle bij ff een jaar lang zonder kleding in een vieze cell worden geduwd met alleen 2x brood en water als eten per dag.
Ik blijf me een ding af vragen,wat had Clinton gedaan na 11 September 2001 ?
Bas de Jong
29-01-2003, 10:08
Ik heb ook nee gestemd. Oorlog is altijd verkeerd, wat je motieven ook zijn.
En Bush zijn manier vind ik helemaal niet ok! Die gek wil Bagdad op 1 dag bestoken met evenveel kruisraketten als dat er in de hele 1ste golfoorlog zijn gebruikt!! Hoe zit het dan met de burgers!?
Richard B.
29-01-2003, 12:19
Tegen de oorlog, maar ik denk dat de wereld er een veel betere plek op zou worden als Sadam eruit geknikkert wordt. Dat ie zonder bezwaar zijn eigen bevolking ondedrukt en uitmoord is nog tot daar aan toe maar ik denk dat het feit dat zo iemand als hij massavernietigingswapens in handen heeft totaal niet acceptabel is. Los van het VN-onderzoek is nu al duidelijk dat er enorm veel dingen niet kloppen aan datgene wat de Irakezen hebben verteld m.b.t. hun wapenprogramma's, en het word tijd dat er duidelijke actie op ondernomen wordt. Ik ben tegen de oorlog, maar wel heel begripvol mocht het er toch van komen.
Btw: ik begrijp dat hele gezeur over Bush niet. Hij is toch niet de eerste president die voor de belangen van zijn land opkomt? In het licht van 9-11 kan ik me heel goed voorstellen dat ie actie wil ondernemen. Dat gepraat van 'het gaat om de olie' vind ik een beetje kortzichtig: zoals iedere goede regering probeert ie gewoon de dreigingen tegen zijn land weg te nemen. Oorlog is vreselijk, maar ik denk dat de mogelijke gevolgen als alles op zijn beloop gelaten wordt 10x zo erg zijn. 9-11 was afschuwelijk maar je moet er niet aan denken als er straks aanslagen/aanvallen gepleegd gaan worden met (Iraakse) atoombommen of biologische wapens. Dan heb je geen beperkte oorlog meer (wat een inval van de VS in Iraak zou zijn) maar WO3..
Kasper P.
29-01-2003, 12:54
Alleslijm zonder oplosmiddel
Nee! Geen oorlog...
Laat de CIA/FBI maar infiltreren en alleen Sadam om zeep helpen als ze zonodig van hem af willen. En dan? Dan staan er gewoon weer 10 generaals als potietiele nieuwe dictators te trappelen om de boel over te nemen. Goeie titel voor dit verhaal als het wordt verfilmd: Never ending story... ;)
Joey Lindeman
29-01-2003, 13:36
Ja, Irak moet plat.
+/- 60 jaar geleden was er een andere man. Hitler was zijn naam. Men zag in dat hij een slecht man was en men zag in dat hij tot veel slechts in staat was. Toch deed men niets.
Iedereen weet wat er toen gebeurd is.
Vandaag de dag weet iedereen wie Hussein is en waar hij voor staat. Het is gewoon een feit dat hij massa-vernietigingswapens in zijn bezit heeft. Het is ook een feit dat hij terroristische organisaties steunt.
Gaan we weer afwachten zoals 65/60 jaar geleden.
Als we dat doen dan durf ik te zweren dat we over een jaar of drie (misschien later, misschien eerder) flink de pineut zijn.
+/- 60 jaar geleden was er een andere man. Hitler was zijn naam. Men zag in dat hij een slecht man was en men zag in dat hij tot veel slechts in staat was. Toch deed men niets.
Iedereen weet wat er toen gebeurd is.Hitler had een leger waarmee hij heel Europa kon overrompelen. Sadam heeft misschien massa-vernietingswapens, maar aard en aantal hiervan verbleken bij wat alleen Amerika al in de strijd kan werpen, laat staan de geheel VN. Het gaat eigenlijk om 2 zaken: 1. Is het nodig om 'preventief' op te treden met het oog op de dreigen van een inval van Sadam bij z'n buurlanden? Of volstaat voorlopig het beschermen van deze buurlanden (zoals nu)? Uiteraard in afwachting van andere acties.
2. Is het gelegitimeerd om militair in te grijpen in een interne aangelegenheid (de onderdrukking van Sadam van een deel van z'n volk)? Dan kun je je afvragen waarom de VS niet in andere landen ingreep/ingrijpt (de Russen houden af en toe nog eens thuis in wat (voormalige) onderdelen van hun Unie, de Chinezen bezetten al sinds jaar en dag Tibet, in Afrika en Zuid-Amerika zitten links en rechts nog wel wat 'verdachte' regimes, et cetera). Je zou je trouwens al helemaal kunnen afvragen waarom de VS Sadam zo machtig heeft gemaakt (ten tijde van Iran-Irak steunde de VS Irak 'officieus').
[B]Het is gewoon een feit dat hij massa-vernietigingswapens in zijn bezit heeft. Het is ook een feit dat hij terroristische organisaties steunt.Het wachten is nog even op het bewijs dat Amerika al maandenlang beweert te hebben. Volgende week willen ze het publiceren.
Lex v/d Moolen
29-01-2003, 16:22
Geen bombardementen want dat levert altijd veel onschuldige slachtoffers op. S.H. mogen ze van mij wel oppakken als dat mogelijk is maar ik denk dat zonder bloedvegieten niet mogelijk is.
Laat de USA nou eerst maar eens die keiharde bewijzen zien.
Joey Lindeman
29-01-2003, 16:58
1. Is het nodig om 'preventief' op te treden met het oog op de dreigen van een inval van Sadam bij z'n buurlanden? Of volstaat voorlopig het beschermen van deze buurlanden (zoals nu)? Uiteraard in afwachting van andere acties.
2. Is het gelegitimeerd om militair in te grijpen in een interne aangelegenheid (de onderdrukking van Sadam van een deel van z'n volk)? Dan kun je je afvragen waarom de VS niet in andere landen ingreep/ingrijpt (de Russen houden af en toe nog eens thuis in wat (voormalige) onderdelen van hun Unie, de Chinezen bezetten al sinds jaar en dag Tibet, in Afrika en Zuid-Amerika zitten links en rechts nog wel wat 'verdachte' regimes, et cetera). Je zou je trouwens al helemaal kunnen afvragen waarom de VS Sadam zo machtig heeft gemaakt (ten tijde van Iran-Irak steunde de VS Irak 'officieus').
Het wachten is nog even op het bewijs dat Amerika al maandenlang beweert te hebben. Volgende week willen ze het publiceren.
Het heeft geen zin om in te gaan op wat de VS allemaal fout heeft gedaan qua middenoosten beleid.
Het is een feit dat de VS veel belang heeft in de olie. Maar ik denk niet dat dit de reden is dat de VS een oorlog begint.
de VS zijn gewoon doodsbang voor nieuwe terroristische aanslagen. Het is een feit dat Saddam massavernietigingswapens heeft gemaakt en heeft gebruikt in het verleden. Het is een feit dat hij palestijnse terroristen financieel steunt. Als hij palestijnse terroristen steunt , dan kan hij ook Al Qaida gifgassen leveren.
Ik zeg niet dat Saddam een aanval zou uitvoeren op het westen met massavernietigingswapens. Echter Al Qaida zeer zeker wel.
Het is een feit dat hij palestijnse terroristen financieel steunt. Als hij palestijnse terroristen steunt , dan kan hij ook Al Qaida gifgassen leveren.
Ik zeg niet dat Saddam een aanval zou uitvoeren op het westen met massavernietigingswapens. Echter Al Qaida zeer zeker wel. Het lijkt me waarschijnlijk dat een aantal Irakezen zich solidair verklaren met Al Qaida. Ik sluit ook niet uit dat er een paar Al Qaida-strijders in Irak zijn terecht gekomen. Maar het ligt in de aard van een terroristische organisatie als Al Qaida dat ze zich openlijk scharen achter Saddam om zo nieuwe 'strijdkrachten'te mobiliseren. Propaganda is het eigenlijke wapen van de terrorist.
Al Qaida is echter nog niet naar buiten getreden als medestander van Irak. Het lijkt me mede daarom waarschijnlijk dat de restanten van Al Qaida zich (tijdelijk) verschuilen, en dan is Irak geen voor de hand liggende schuilplaats: te veel in de belangstelling. Ik denk dat de resten van Al Qaida eerder te zoeken zijn in wat verlaten spelonken in Afghanistan en misschien in een meer afgelegen land zonder sterke regering (bijvoorbeeld Soedan).
Saddam is niet bijzonder religieus. Hij misbruikt 'het geloof' nu om eventuele bondgenootschappen tussen z'n Arabische buurlanden en het Westen te voorkomen, maar in feite is het gewoon een dictator die zich aan God noch Gebod stoort. Dit zou ook nog eens een reden kunnen zijn waarom Al Qaida zich niet wensen te verbinden met Saddam.
Maar het blijft speculeren totdat The Smoking Gun uit de hoge hoed wordt getoverd. 5 februari is het misschien zo ver.
Niet omwille van terroristenbestrijding en bescherming van mensenrechten (zoals de westerse propaganda hun bevolking willen doen laten geloven) en schending van VN resoluties wordt de druk op Irak opgevoerd maar gewoon dat 'wij' als westerse 'beschaving' onze nummer 1 positie in de wereld willen handhaven (lees welvaart handhaven cq uitbreiden).
De historie leert ons dat een oorlog gevoert wordt om bezit te nemen van schaarse resources en of imago.
11/09 wordt door de Amerikanen (mis)bruikt om te laten zien wie er de baas is. Irak is terecht de scapegoat. De Amerikanen moeten oppassen dat de gebruikte argumenten niet tegen hun zelf gebruikt wordt.
Dus als het niet om mensenrechten, schending van vn resoluties of terroristenbestrijding gaat, en wij als westerse beschaving niet bereid zijn om onze welvaart te delen met de rest van de wereld, hoe kunnen wij als westerse wereld de status quo handhaven ?????
Rob Technoid
29-01-2003, 21:23
Normaal gesproken hou ik mij afzijdig van politieke discussies op dit forum. Kom hier tenslotte voor dvd-gerelateerde blabla.
Maar goed, ik heb gekozen voor Anders, want...
1) Ik wil eerst bewijzen zien
2) ALS die bewijzen er zijn, nog altijd de kans geven dat
a) SH en familie de macht neerleggen en in ballinschap gaan leven (zoals voorgesteld door enkele arabische landen)
b) Andere diplomatieke oplossingen
Bush heeft op het moment veel weg van een ongeleid projectiel. Zoals reeds opgemerkt, de bevolking zal eronder lijden, terwijl het ze juist om omverwerping van het bewind gaat. Snap dan ook niet waarom ze niet wat gerichtere acties tegen SH en de zijnen plegen, ipv van een Blitzkrieg uitvoeren (ze hebben er een nieuwe fancy naam voor die me nu ontgaat, maar het blijft een Blitzkrieg IMHO)
Wat betreft 11/9, de amerikanen hebben het gepresteerd om in no time alle sympathie die ze hadden van andere landen te verspelen door baas van de wereld uit te hangen...
just my 2 eurocents
Gabriel B.
29-01-2003, 22:57
Ik denk echt niet dat het "Kwade" moet bestreden worden door het "Domme".
starbuck
30-01-2003, 09:59
iedereen lijkt toch de jaren tachtig te zijn vergeten, waarin Sadam gifgas heeft gebruikt in zijn eigen land, alleen hiervoor vind ik een aanval al gerechtvaardigd, op naar Den Haag met deze meneer.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13505/13505_5.gif
iedereen lijkt toch de jaren tachtig te zijn vergeten, waarin Sadam gifgas heeft gebruikt in zijn eigen land, alleen hiervoor vind ik een aanval al gerechtvaardigd, op naar Den Haag met deze meneer.[/img] Na de eerste Golfoorlog bleef hij overigens naar hartelust doorgaan met bombarderen van rebelse Irakezen.
Blijven toch nog een paar vragen openstaan. De belangrijkste: Is oorlog op het moment de enig overgebleven optie? Het uitoefenen van druk door omringende landen is al eens geopperd -met eventueel het aanbod om politiek asiel in een nader te bepalen land (a la Idi Amin). Lost de oorlogsdreiging en onderdrukking van de Irakezen op. Saddam ontspringt dan wel de dans.
Daarnaast kan ook gericht actie worden ondernomen tegen Irak door commando-eenheden (wederom Idi Amin), er kan gezocht worden naar een boycot en militaire en economische blokkade van Irak (hoewel dat gedeeltelijk ook ten koste van de bevolking gaat), en een slappere oplossing in de vorm van overige VN-sancties.
Gabriel B.
31-01-2003, 18:26
Originally posted by mark t
[B]Na de eerste Golfoorlog bleef hij overigens naar hartelust doorgaan met bombarderen van rebelse Irakezen.
En dit dankzij Powell, die zijn troepen terugtrok nadat ze de rebellen hun steun hadden beloofd en aangezet tot revolte.
Martin van Tuijl
31-01-2003, 20:27
http://members.home.nl/martin/iraq-explained.jpg
starbuck
01-02-2003, 08:22
Waarom Irak?
Wat is het "as van het kwaad"? Wie streeft er hier naar algehele wereldmacht, alles bepalen en onder verdragen uitkomen. Wie wil zich niets aan trekken van de VN? Wie ontwikkeld er ook verboden en geheime wapens geheel tegen internationale verdragen? Wie heeft atoomwapens?
DE VS! (en dan vooral Mister Olie-mongool Bush!)
Waarom beginnen we geen algehele oorlog tegen de VS?
Waarom bestaat de VN dan nog eigenlijk?
Je geeft een heel nieuw leven aan het woord naief.:(
Als er 1 Olie-mongool in de wereld is dan is het wel Sadam, deze meneer wist het te presteren om nadat hij zijn buurland Koeweit was binnen gevallen ( een daad die zijn wil om de "as van het goede" te willen zijn nog eens bestempeld :rolleyes: ) zich moest terugtrekken en daarbij maar even een aantal oliebronnen in de brand stak. Over een millieuvriendelijke Olie-mongool gesproken.
Daan de G.
01-02-2003, 10:02
ik ben voor en tegelijkertijd tegen, wil niet dat de burgers er de dupe van worden maar die saddam moet een lesje leren.
als de bewijzen er zijn dan stem ik zeker JA..
Kasper P.
01-02-2003, 10:06
Je geeft een heel nieuw leven aan het woord naief.:(
Als er 1 Olie-mongool in de wereld is dan is het wel Sadam, deze meneer wist het te presteren om nadat hij zijn buurland Koeweit was binnen gevallen ( een daad die zijn wil om de "as van het goede" te willen zijn nog eens bestempeld :rolleyes: ) zich moest terugtrekken en daarbij maar even een aantal oliebronnen in de brand stak. Over een millieuvriendelijke Olie-mongool gesproken. Ik praat absoluut niet goed wat Sadam doet maar k wilde ff zeggen de VS (onder leiding van Bush) even erg is of misschien wel erger. Saddam is natuurlijk ook een badguy! :D
Harry B.
01-02-2003, 10:42
Als er oorlog komt zijn de burgers van Irak de dupe, maar.........dat zijn ze nu ook want Saddam houdt ze onder de duim.
Discussieren heeft trouwens geen enkel nut, want zoals Martin al zei: Bush valt toch aan, hoe dan ook.
Lex v/d Moolen
01-02-2003, 10:43
Het kwaad zit niet alleen in het Midden-Oosten...
http://tbhl.theonering.net/news/fanart1.jpg
appie1985
15-02-2003, 18:46
Wie heeft er vandaag meegedemonstreerd?
Luther Hartog
15-02-2003, 23:31
Wie heeft er vandaag meegedemonstreerd? Ik niet...onzin.
Ik vind die stelling trouwens fout. Het is niet de bedoeling om Irak plat te gooien, maar om de strategische doelen te vernietigen en dan gaan ze geen steden bombarderen hoor.
Als er geen andere optie is, kies ik voor oorlog...je kunt wel blijven praten met die man, maar het is gewoon zo dat Hussein een gevaar is voor de samenleving...en zijn regime moet dus worden aangepakt. Als dat niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
Alex van den Berg
16-02-2003, 00:41
en zijn regime moet dus worden aangepakt. Als dat niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks. Ben ik wel met je eens... maar voorlopig zijn er nog "goedschiks" mogelijkheden.
Het doe me erg goed dat er wereldwijd zo overweldigend veel mensen de straat op zijn gegaan... Op dit moment lopen juist de demonstraties in Amerika op hun einde. Ook daar zijn honderduizenden mensen de straat op gegaan... Het centrum van New York is zelfs onverwacht verstopt geraakt. :D
Gisteren werd er nogal minachtend gesproken over zo'n 7000 vredesaktivisten die naar het gebouw van de VN zouden willen... Volgens de laatste berichten wordt de opkomst in New York geschat op zo'n 200.000 mensen... en dan niet alleen vredesaktivisten... ;)
En dan Londen... De politie houdt het op 1 miljoen mensen, maar de organisatie doet eerder schattingen in de richting van de 2 miljoen...
Dit moeten zware dagen zijn voor Bush en Blair... Eerst dat "soepele" rapport van Blix... en dan nu hun eigen volk dat zich tegen hen keert. Vooral Blair zag vanmiddag nogal bleekjes rond de neus.... :D
Martin Zuidervliet
16-02-2003, 07:54
Het is tijd voor aktie. Die Saddist Hoesein heeft genoeg kansen gehad. Als we nu niks doen bezorgt dat de komende jaren meer ellende bij de irakese bevolking (en buurlanden), dan de amerikanen zulllen veroorzaken de komende weken. Ik heb lang getwijfeld en heb een hoop voor en tegenstanders gehoord en ik ben er nu van overtuigd dat militair ingrijpen niet fijn maar soms ook nodig is.
De stelling is overigens erg subjectief en geeft derhalve duidelijk de negatieve houding van de vraagsteller weer. Niemand wil dat Irak platgegooid wordt en dat zal ook niet gebeuren. Er zal alleen op doelen gemikt worden, die potentieel gevaar op (kunnen) leveren en dat daarmee ongewenste burgerslachtoffers is erg vervelend maar vaak ook onvermijdbaar, omdat we nu eenmaal niet precies te horen krijgen van de irakese regering waar ze hun wapenarsenaal verborgen houden.
Ik hoop wel dat het de amerikanen lukt die dictator uit te schakelen, want anders wordt het een "neverending story". Ze mogen trouwens wel opschieten, aangezien het volgende "doel" (Noord-Korea) steeds dreigendere vormen blijkt aan te nemen.
John Sital
16-02-2003, 11:16
Nee irak moet niet plat, maar er zal helaas wel oorlog komen omdat er nu al zoveel troepen zijn/aangevoerd komen, gecombineerd met de uitspraken van bush en zijn (olie/wapen) vriendjes dat ze geen gezichtsverlies kunnen lijden, anders worden ze afgeschilders als een blaffende hond die niet durft te bijten.
appie1985
16-02-2003, 15:46
Oke, we weten dat Saddam niet spoort.
Sorry, ik ken de geschiedenis niet zo goed.
Maar waarom is Noord-Korea de volgende target?
Alex van den Berg
16-02-2003, 15:56
Oke, we weten dat Saddam niet spoort.
Sorry, ik ken de geschiedenis niet zo goed.
Maar waarom is Noord-Korea de volgende target? Het is niet alleen Saddam die niet helemaal spoort.... :rolleyes:
N-Korea?? Simpel... Communistisch regime met de beschikking over nucleaire technologie... en dus vanzelfsprekend een vijand van de VS... ook al vormen ze een kleinere dreiging voor de wereldvrede dan de VS zelf....
appie1985
16-02-2003, 17:22
Het is niet alleen Saddam die niet helemaal spoort.... :rolleyes:
N-Korea?? Simpel... Communistisch regime met de beschikking over nucleaire technologie... en dus vanzelfsprekend een vijand van de VS... ook al vormen ze een kleinere dreiging voor de wereldvrede dan de VS zelf....
Ja en dan als communistisch zijn hebben ze zoals saddam ook zomaar mensen doodgemaakt.
En nucleaire technologie, waarom Amerika wel en N-korea niet?
Martin de Goeij
16-02-2003, 17:47
Ja en dan als communistisch zijn hebben ze zoals saddam ook zomaar mensen doodgemaakt.
En nucleaire technologie, waarom Amerika wel en N-korea niet? Misschien omdat Noord Korea het geld beter kan besteden aan de hongersnoodlijdende bevolking?!:rolleyes:
Dat Saddam een boef enz enz is staat wel vast, maar bedenk:
er wel meer landen zijn waarin de mensenrechten op grote schaal worden geschonden of die een bedreiging zijn voor de wereldvrede, zoals die homofoob van een Mugabe. Maar daar wordt niets aan gedaan, en dat maakt de (solo?) actie van de USA wel hypocriet (en dan hebben we het nog eens over de dubieuze wapenleveranties van de USA uit het verleden). En Bush als pres helpt ook niet echt:rolleyes: En Nederland? Wil zoals altijd het braafste jongetje van de klas zijn..:o :nono:
Martin Zuidervliet
16-02-2003, 17:54
Weet je wat hypocriet is? Dat we het wel goed hebben gevonden dat we door de Amerikanen werden bevrijd van Hitler, maar het niet goed zouden vinden als de Irakese bevolking en de omringende landen zouden worden bevrijd van hun Hitler.
John Sital
16-02-2003, 18:14
Weet je wat hypocriet is? Dat we het wel goed hebben gevonden dat we door de Amerikanen werden bevrijd van Hitler, maar het niet goed zouden vinden als de Irakese bevolking en de omringende landen zouden worden bevrijd van hun Hitler.
voorzover ik weet heeft geen van de omringende landen geklaagd dat ze saddam net zo'n dreiging vinden als dat kruisvaarder bush beweert. Natuurlijk spoort saddam niet, maar zo zijn er wel meer, het is nu gewoon een prestigestrijd geworden met valse propaganda van beide zijden. En amerika vond saddam niet zo'n hitler figuur tijdens de irak-iran oorlog toen ze geld en wapens in irak pompten, idemdito met al quaida, ook jarenlang gesteund door de vs.
Weet je wat hypocriet is? Dat we het wel goed hebben gevonden dat we door de Amerikanen werden bevrijd van Hitler, maar het niet goed zouden vinden als de Irakese bevolking en de omringende landen zouden worden bevrijd van hun Hitler. Dat is een wat te goedkope vergelijking. Saddam is een gevaarlijke en verwerpelijke dictator, maar vergeleken bij Hitler is het nog maar een schoothondje:
1e. Amerika verklaarde de oorlog aan Duitsland n.a.v. een aanval van een Duitse onderzeeër op een Amerikaans schip. De invalshoek was dus net zo zeer (of misschien wel meer) vergelding dan bevrijding van Europa. (Saddam heeft Amerika overigens nog niet aangevallen en de kans dat dat gebeurt is ook erg klein -ondanks dat hij graag openlijk stoere taal uitslaat m.b.t. 11-9-2001).
2e. Toen Amerika de oorlog verklaarde aan Duitsland, had Hitler al half Europa onder de voet gelopen. Ergens zie ik dit Saddam nog niet doen. Hij heeft niet zo'n geweldig groot wapenarsenaal (er is nog steeds weinig gevonden), en er zitten nogal wat strijdkrachten in de hem omringende landen. De vergelijking gaat dus in dit opzicht ook niet op.
3e. Er is niets hypocriets aan een streven naar behoud van vrede. Oorlog is niet het enige en vanzelfsprekende middel om deze vrede te handhaven.
4e. Het feit dat wij mede dankzij Amerika bevrijd zijn (om precies te zijn schijnen het in ons land vooral Canadezen en Engelsen te zijn geweest), wil niet zeggen dat we daarom tot in lengte der dagen klakkeloos achter Amerika aan moeten lopen. Het zijn geen heiligen daar (hetgeen onder andere het handjevol overgebleven indianen zullen bevestigen) en zeker geen morele leiders van de wereld. Ze storen zich bijvoorbeeld niet aan internationale afspraken m.b.t. milieu en handhaving van internationale rechtsorde.
Waar ik pas echt misselijk van woord is dat we hier het braafste jongetje van de klas uithangen. Vorig jaar nog nam Amerika een wet aan die de weg vrijmaakt voor eventueel militair ingrijpen in ons land -voor het geval hier ooit Amerikaanse soldaten voor het Internationale Strafhof worden gebracht. En datzelfde Amerika klaagt over gebrek aan loyaliteit binnen de Navo? Sterker nog, ze willen de infrastructuur van ons land gebruiken om militairen naar de Golf-regio te vervoeren. Zal een leuke testcase worden: Als Amerikaanse soldaten zich niet aan het Internationale recht houden en vervolgens weer via ons land terug naar Amerika gaan; moeten we ze dan oppakken? Wij erkennen het Internationaal Strafhof namelijk wèl (net als een groot deel van de beschaafde wereld).
Edit: Ik vind het zelfs onbehoorlijk dat Nederland zich internationaal zo manifesteert als voorvechter van de harde lijn. We hebben formeel nog geen nieuwe regering. In dit soort zaken behoort het demissionair kabinet zich daarom terughoudend op te stellen (standpunt ok, maar verder koest houden).
Richard B.
16-02-2003, 20:29
En amerika vond saddam niet zo'n hitler figuur tijdens de irak-iran oorlog toen ze geld en wapens in irak pompten, idemdito met al quaida, ook jarenlang gesteund door de vs.
Dit vind ik een van de meest vage redenen die opgegeven worden tegen een eventueel militair ingrijpen in Irak: alsof het fout is om een in het verleden gemaakte fout te proberen recht te zetten.
Btw: dit is geen persoonlijke aanval ofzo, maar ik hoor veel mensen dit zeggen en ik vind het gewoon een erg merkwaardige redenering.
Dit vind ik een van de meest vage redenen die opgegeven worden tegen een eventueel militair ingrijpen in Irak: alsof het fout is om een in het verleden gemaakte fout te proberen recht te zetten.
Btw: dit is geen persoonlijke aanval ofzo, maar ik hoor veel mensen dit zeggen en ik vind het gewoon een erg merkwaardige redenering. Het lijkt inderdaad geen sterk direct argument tegen militair ingrijpen (ook niet voor ingrijpen), maar het is wel degelijk iets wat je te denken moet geven over de buitenlandse politiek zoals die door de Amerikanen wordt bedreven. Zoals de Amerikanen zelf in juridische termen zouden zeggen: it goes to patern. Amerika heeft gewoon opvallend vaak een opportunistische en op termijn zelfs averechtse manier van ingrijpen. Het steunen van rebellen, opstandelingen en regimes in Afghanistan en Irak zijn twee actuele voorbeelden. Maar ook in Latijns Amerika zwerven via de CIA een heleboel Amerikaanse wapens rond. Je kunt je dus afvragen in hoeverre een privé-oorlog van Amerika tot een duurzame, stabiele situatie in het Midden-Oosten zal leiden. Ik denk dat het de anti-Amerikaanse sentimenten eerder zal aanwakkeren, zodat je kunt wachten op de volgende brandhaard in die regio.
Mijn ongenuanceerde mening:
1) De VS leeft bij de gratie van eender welk vijandsbeeld. Zoals de waard is vertrouwt ie zijn gasten. Schwarzkopf (wie kent 'em nog?) zei het al na afloop van de 1e Golfoorlog: Niet het communisme, maar de Islam is de nieuwe vijand. En met hun Midden-Oosten politiek is dit dus een soort van self fulfilling prophecy geworden.
2) Dat een paar gefrustreerde extremistische moslims na al die jaren "not amused" reageert door een paar vliegtuigjes naar beneden te laten storten is (hoewel niet goed te praten) zeer begrijpelijk.
Jammer van de onschuldige burgerslachtoffers, maar in geen verhouding tot alle burgerslachtoffers die de VS wereldwijd op haar geweten heeft.
3) In plaats van tot het inzicht te komen dat die aanslagen misschien iets te maken hebben met het gedrag van de VS, reageert de VS op de voor haar bekende wijze: nog meer agressie, nog meer oorlog, nog meer slachtoffers, nog meer internationale woede op de hals halen, en nog meer potentiele brandhaarden kweken.
De militair- industriele grootmachten binnen de VS lachen zich helemaal gek, hun toekomst is voor de komende decennia in kannen en kruiken.
4) Iedere president van de VS wil kennelijk minimaal 1 oorlog op zijn C.V. hebben staan.
5) Natuurlijk gaat het om poen, macht en olie.
En van mij mogen ze straks iedere druppel olie met minimaal een liter bloed gaan betalen.
6) Het heeft dus geen reet te maken met het bevrijden van een volk van haar dictator, want het bewind in buurland Saudi-Arabie laten ze ook lekker zitten. En dat zijn ook geen lieverdjes voor de eigen bevolking. Maar wel lieverdjes van de VS.
7) Sinds WO II heeft de VS wereldwijd tal van dictatortjes, beultjes, en VS gezinde regeringen in het zadel geholpen, gesteund, milities getraind enz enz.
Een enkeling van de door henzelf geschapen of grootgebrachte monsters zijn op een gegeven moment iets te groot geworden en onhandelbaar gedrag gaan vertonen (Bin Laden, Saddam). Ze begonnen kennelijk iets teveel op papa te lijken, behalve dat hun liefde voor papa voorbij is.
8) De opstelling van Duitsland en Frankrijk op dit moment is zacht gezegd hypocriet. Beide landen waren Irak's hofleveranciers van gifgas en andere dubieuze (bouw-)materialen.
9) Noord-Korea laten ze voorlopig ook echt wel met rust, want helaas voor de VS heeft dat land het 4 na grootste volksleger ter wereld. Dus ze denken wel 3x na voor ze echt iets uitrichten tegen NK. En van Noord-Korea weten ze zeker dat deze over nucleaire middelen beschikt.
Overigens weet de VS uit eigen ervaring dat er in rijstvelden niet veel te halen valt behalve veel doden.
10) Met zijn 1 1/2 jaar lang dreigende oorlogszucht is Bush al dan niet indirect verantwoordelijk voor de neergang van de internationale economie. We zouden dus eigenlijk wereldwijd schadeclaims in moeten dienen.
(achteraf wat type-foutjes ge-edit. Uit woede drukte ik soms op de verkeerde toets. Hoop niet dat sommige wereldleiders dezelfde fout zullen maken).
Martin van Tuijl
16-02-2003, 22:09
Weet je wat hypocriet is? Dat we het wel goed hebben gevonden dat we door de Amerikanen werden bevrijd van Hitler, :o Was ook eigenbelang als je de geschiedenis goed bekijkt!
Niet dat ik erg blij ben dat ze het gedaan hebben en ik alle omgekomen soldaten ieder jaar herdenk en dank voor mijn vrijheid, maar dit is wat kort door de bocht..
Richard B.
16-02-2003, 22:24
2) Dat een paar gefrustreerde extremistische moslims na al die jaren "not amused" reageert door een paar vliegtuigjes naar beneden te laten storten is (hoewel niet goed te praten) zeer begrijpelijk.
Jammer van de onschuldige burgerslachtoffers, maar in geen verhouding tot alle burgerslachtoffers die de VS wereldwijd op haar geweten heeft.
Ik hoop niet dat je dit meent want dit is gewoon ziek. Laat me raden: jij bent tegen een eventuele oorlog? Hoe serieus moet ik dat nemen?
3) In plaats van tot het inzicht te komen dat die aanslagen misschien iets te maken hebben met het gedrag van de VS, reageert de VS op de voor haar bekende wijze: nog meer agressie, nog meer oorlog, nog meer slachtoffers, nog meer internationale woede op de hals halen, en nog meer potentiele brandhaarden kweken.
De militair- industriele grootmachten binnen de VS lachen zich helemaal gek, hun toekomst is voor de komende decennia in kannen en kruiken.
Je doet het lijken alsof de VS een spoor van oorlogen achter zich aan trekt. Ik kan me niet herinneren dat ze sinds de jaren 80 ooit nog iets hebben gedaan zonder instemming van de VN.
5) Natuurlijk gaat het om poen, macht en olie.
Ik hoor dit nu zo vaak en ik wil nu eindelijk wel eens weten hoe je je dat dat voorstelt. Leg maar eens wat de VS dan allemaal van plan is.
Martin van Tuijl
16-02-2003, 22:25
Mijn ongenuanceerde mening: etc etc etc
(achteraf wat type-foutjes ge-edit. Uit woede drukte ik soms op de verkeerde toets. Hoop niet dat sommige wereldleiders dezelfde fout zullen maken). Het is je vergeven, dank voor je 'woede'...
Martin van Tuijl
16-02-2003, 22:30
Ik hoor dit nu zo vaak en ik wil nu eindelijk wel eens weten hoe je je dat dat voorstelt. Leg maar eens wat de VS dan allemaal van plan is. De VS zet met de invasie van Irak een eerste stap naar 'total control'. Irak is nog maar het begin, ik ben niet de enigste die dat roept... ook mensen met meer verstand als ik zeggen dat...
Richard, ik vrees dat mijn betoog over burgerslachtoffers getalsmatig helaas vrij correct is. Dat je ziek wordt van die getallen...
Vraag aan de gemiddelde onderdrukte machteloze Palestijn hoe die zich voelt, en dan krijg je al snel een indruk van de woede die de buitenlandse politiek van de VS veroorzaakt.
Ik heb inderdaad een neiging mezelf redelijk cynisch uit te drukken, maar daar moet je toch een beetje doorheen lezen. En geloof me ik ben bloedserieus.
Ik onderken ook wel dat Saddam een gevaar is, maar dan vooral voor zijn eigen bevolking. Sinds Koeweit heeft ie wel zijn lesje geleerd met buurlanden lastig te vallen. Blijft over de vraag, waarom de ene dictator wel aanpakken en de andere niet?
CIA opdrachten behoeven doorgaans liever geen goedkeuring van de VN. Het is niet alleen openlijke oorlog, het is ook het heimelijk steunen van groeperingen, het in het zadel helpen van regeringen die de economische belangen van de VS ter plaatse veilig stellen.
Bijv. het in het zadel helpen van de regering van Edward Seaga destijds in Jamaica.
Burgeroorlogen in Angola.
Bin Laden kwam heel goed van pas toen hij in Afganistan de Russen bevocht. Troepen van Bin Laden zijn door CIA opgeleid.
Saddam werd volop gesteund door de VS tijdens de oorlog Irak-Iran.
En ze staan nu toch op het punt om een oorlog te beginnen desnoods zonder goedkeuring van de VN?
Of geloof je echt dat de VS uit naastenliefde voor de Irakese medemens opereert?
Het is gewoon een feit dat het militair-industriele complex een zeer grote invloed heeft op de Amerikaanse politiek.
Lex v/d Moolen
16-02-2003, 23:09
Het is gewoon een feit dat het militair-industriele complex een zeer grote invloed heeft op de Amerikaanse politiek. En als een president daar tegenin zwemt (JFK) wordt ie met een ingenieus plot vermoord. Alhoewel ingenieus, het plot lekt aan alle kanten, alleen wordt het gewoon keihard doodgezwegen...
Alex van den Berg
17-02-2003, 00:26
En ze staan nu toch op het punt om een oorlog te beginnen desnoods zonder goedkeuring van de VN?Ik vraag me af of al die voorstanders er weleens bij hebben stil gestaan dat de VN-leden op dat moment weer een resolutie mogen uitvaardigen... en dit keer TEGEN Amerika. En als die zich dan niet aan de afspraken houden, dan gaan we dus gezellig met z'n allen de geschiedenisboekjes in als de generatie die een einde maakte aan de beschaving.... ;)
Ik vraag me af of al die voorstanders er weleens bij hebben stil gestaan dat de VN-leden op dat moment weer een resolutie mogen uitvaardigen... en dit keer TEGEN Amerika. En als die zich dan niet aan de afspraken houden, dan gaan we dus gezellig met z'n allen de geschiedenisboekjes in als de generatie die een einde maakte aan de beschaving.... ;) Een resolutie tegen Amerika wordt nooit aangenomen dus kan men niet in VN verband Amerika dwingen te stoppen. Het kan natuurlijk wel buiten VN verband maar dan ben je precies hetzelfde als Amerika. Als dat dan wel goed is wordt met twee maten gemeten.
Ik vraag me af of al die voorstanders er weleens bij hebben stil gestaan dat de VN-leden op dat moment weer een resolutie mogen uitvaardigen... en dit keer TEGEN Amerika. En als die zich dan niet aan de afspraken houden, dan gaan we dus gezellig met z'n allen de geschiedenisboekjes in als de generatie die een einde maakte aan de beschaving.... ;) De VN is een leuke club, maar ze moeten de Grote Jongens niet al te zeer lastig vallen (De Russen in wat voormalige onderdelen van de voormalige Unie, de Chinezen in Tibet, de Amerikanen nu misschien in Irak).
Allemaal landen die een grote bijdrage hebben geleverd aan het neerslaan van de regimes van Hitler en Hirohito, dus we moeten nu maar een oogje dichtknijpen.:rolleyes:
Niet dus...
Je doet het lijken alsof de VS een spoor van oorlogen achter zich aan trekt. Ik kan me niet herinneren dat ze sinds de jaren 80 ooit nog iets hebben gedaan zonder instemming van de VN.Voor een bloeiende wapenhandel is geen oorlog nodig. De dreiging van oorlog is genoeg voor een gezonde orderportefeuille van de oorlogsindustrie.
[B]Ik hoor dit nu zo vaak en ik wil nu eindelijk wel eens weten hoe je je dat dat voorstelt. Leg maar eens wat de VS dan allemaal van plan is. Niet alleen de oorlogsindustrie, maar alle bedrijfstakken die van olie afhankelijke zijn (brandstof, kunststof, automotives, transport, et cetera), hebben voordeel bij een stabiele regio. In de ogen van Amerika is die stabiliteit nu niet gewaarborgd, daarom hebben ze liever een korte inzinking van de oliemarkt (t.g.v. de oorlog) om op termijn wat meer zekerheid te garanderen. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat prestige een grote rol speelt. Het zit niet in de Amerikaanse cultuur om gezichtsverlies te accepteren, noch om beledigingen en bedreigingen (hoe loos ook) te incasseren. Bush zou z'n eigen herverkiezing te veel in gevaar brengen als hij bakzeil moet halen.
Blijft over de vraag, waarom de ene dictator wel aanpakken en de andere niet? Omdat de ene makkelijker is aan te pakken dan de andere kan een van de redenen zijn.
Martin Zuidervliet
17-02-2003, 08:02
http://www.theovangogh.nl/lama/everytimeagoodtime.jpg
John Sital
17-02-2003, 12:28
Dit vind ik een van de meest vage redenen die opgegeven worden tegen een eventueel militair ingrijpen in Irak: alsof het fout is om een in het verleden gemaakte fout te proberen recht te zetten.
Btw: dit is geen persoonlijke aanval ofzo, maar ik hoor veel mensen dit zeggen en ik vind het gewoon een erg merkwaardige redenering.
__________________
Nou mijn punt is: Ze gaan nou een probleem aanpakken die door hun eigen toedoen is ontstaan: wisten ze soms niet wat voor figuur saddam was toen ze er wapens en geld in gingen pompem? Zelfde gedoe met taliban en bin laden:ze wisten van tevoren wat voor figuren dat waren en toch gaanze er wapens in pompen. Verder heeft de iraakse oppositie in ballingschap al toezeggingen gedaan mocht de vs erin slage nsaddam te elimineren/verdrijven dat ze als eerste aan de beurt komen voor olieconsessies....:o
Sander Dubbeldam
17-02-2003, 15:00
Hitler had een leger waarmee hij heel Europa kon overrompelen.
Irak heeft het grootste leger ter wereld op dit moment...
ik heb gekozen voor optie nr 4. bush moet eerst naar zichzelf kijken. Tuurlijk moeten ze saddam ontwapenen maar hij wil er alleen maar geld uit slaan om zijn eigen economie te verbeteren. Moet europa dan alleen maar Ja en Amen zeggen?
Het volgende project zal wel Noord-korea worden. Daar wil amerika ook nog wel iets meer invloed krijgen...
De machtspositie word misbruikt.
John Sital
17-02-2003, 17:51
Sander: volgens mij heeft China het grootste leger ter wereld.....evenals het grootste aantal reservisten...:D
starbuck
18-02-2003, 08:25
Als er 1 land is wat op dit moment economische belangen heeft in Irak dan is het Frankrijk, dat schijnt iedereen te vergeten, zelfs de Franse media begint nu vraagtekens te zetten bij de oprechtheid van de vredesoproepen van de regering.
Nog zo'n leuk feitje; Frankrijk en Duitsland hadden toch wel een heel mooi vredesplan bedacht, meer inspecteurs en een leger vol blauwhelmen in Irak die op o.a. de mensenrechten moest toezien.
Irak wees dit plan af, met de snelheid van het licht , en nu zijn onze twee vredeslanden opeens erg stil. Sterker nog , gisteren is er een EU standpunt onstaan waarin zelfs Duitsland als laatste redmiddel een oorlog niet meer uitsluit.
Sterker nog , gisteren is er een EU standpunt onstaan waarin zelfs Duitsland als laatste redmiddel een oorlog niet meer uitsluit. Volgens mij hebben de betreffende landen nooit gezegd dat er niet militair mag worden ingegrepen in Irak. Het meningsverschil ging over het moment ('is het nu al zo ver dat oorlog de enige oplossing is?') en de manier waarop ('met, zonder of zelfs in strijd met VN-mandaat?').
Richard B.
19-02-2003, 22:45
Ik heb grote moeite met de (wat ik denk) hele stevige anti-Amerikaanse hetze die nu in de media en het publiek gevoerd wordt. Begrijp me niet verkeerd: ik ben tegen de oorlog, maar ik snap de motieven van de VS en ik vind het niet terecht dat ze zo achterdochtig benaderd worden door Europa. In de VS is het gevoel van veiligheid heel radicaal veranderd sinds 9/11 en het feit dat ze zich nu zo hard opstellen is natuurlijk helemaal niet raar: daar hoef je heus geen economische of imperialistische belangen achter te zoeken. Het feit dat je de persoon Bush niet aanstaat is denk ik geen reden om hem of zijn land te gaan demoniseren: Bush kan niet in zijn eentje besluiten tot een oorlog dus de gedachte dat ie (als een soort 'Bond-villain') uit is op 'total domination' klopt mijns inziens gewoon niet. De Amerikanen kunnen het zich politiek niet veroorloven om een gigantische oorlog te ontketenen dus ze zullen gerust wel iets veel 'beperkters' in gedachten hebben waarmee ze zowel aan hun eigen zijde als aan Iraakse kant de verliezen beperkt houden. Het ingrijpen in Afghanistan is gelukkig niet zo'n langdurig gebeuren geworden als we allemaal vreesden dus kunnen de Amerikanen dat in Irak ook vast wel op die manier voor elkaar maken. We (zowel Europeanen als Amerikanen) zouden eens wat minder gebruik moeten maken van de traditionele anti- en pro-oorlogs cliches en eens een goed plan moeten bedenken over hoe we, met of zonder oorlog, Irak op de meest effectieve en geweldloze manier kunnen ontwapenen (eindelijk, na 11 jaar 'gedoe'). Ik vrees helaas dat die transatlantische Duits-Amerikaans-Frans-Engelse politieke spelletjes nog wel een tijdje door zullen gaan en dat dat dus wel niet zal lukken. We zullen volgend jaar nog heus wel een Irak hebben maar ik ben benieuwd of we dan ook nog een NAVO hebben...
Martin van Tuijl
20-02-2003, 02:26
We zullen volgend jaar nog heus wel een Irak hebben maar ik ben benieuwd of we dan ook nog een NAVO hebben... De vraag is dus :hebben we die nog, de Navo?? :o ;)
De vraag is dus :hebben we die nog, de Navo?? :o ;) Jawel: Noord Amerikaanse Verdrags Organisatie;)
starbuck
20-02-2003, 10:00
Nou, Irak kan nu bewijzen dat het toch van "goede" wil is, wapeninspecteur Blix gaat aan Sadam vragen of hij de "verboden" raketten wil vernietigen.
De "Al Samoud" raketten hebben een groter bereik dan door de VN is toegestaan, wat naar mijn inzicht al een behoorlijke overtreding is.
Nou, Irak kan nu bewijzen dat het toch van "goede" wil is, wapeninspecteur Blix gaat aan Sadam vragen of hij de "verboden" raketten wil vernietigen.
De "Al Samoud" raketten hebben een groter bereik dan door de VN is toegestaan, wat naar mijn inzicht al een behoorlijke overtreding is. Als ie 't niet doet is ie natuurlijk van 'slechte' wil, maar om 't nou meteen 'goede' wil te noemen vind ik ook wat overdreven. 'Goede' wil vind ik dat hij die dingen vernietigt zonder dat daarom wordt gevraagd en zonder dat hij onder druk wordt gezet.
starbuck
20-02-2003, 15:44
Als ie 't niet doet is ie natuurlijk van 'slechte' wil, maar om 't nou meteen 'goede' wil te noemen vind ik ook wat overdreven. 'Goede' wil vind ik dat hij die dingen vernietigt zonder dat daarom wordt gevraagd en zonder dat hij onder druk wordt gezet.
precies, dat bedoelde ik ook, daarom had ik "goede" tussen aanhalingstekens.
Gabriel B.
20-02-2003, 20:45
De vraag is dus :hebben we die nog, de Navo?? :o ;)
Tuurlijk hebben we die nog. Ik rij alle dagen voorbij hun hoofdkwartier. ;)
Weet je wat hypocriet is? Dat we het wel goed hebben gevonden dat we door de Amerikanen werden bevrijd van Hitler, maar het niet goed zouden vinden als de Irakese bevolking en de omringende landen zouden worden bevrijd van hun Hitler.
Yeach right... De Amerikanen zijn helemaal niet dadelijk komen helpen in de strijd tegen Hitler. Meer nog... in 1940 won Roosevelt zelfs de presidentsverkiezingen met de slogan "Your boys are not going to be sent into any foreign wars".
Eerst moesten hun boten de Greer en daarna de Kearny en ook de Rueben James geraakt worden door een Duitse duikboot (Er stierven in de Rueben meer dan 100 Amerikanen)
Toen pas werd er eens nagedacht over hun Neutrality Acts. Wanneer later Pearl Harbour plat lag, verklaarde Amerika de oorlog aan Japan met als gevolg dat Duitsland en Italië hetzelfde deden aan Amerika. En zo zijn de Amerikanen in deze oorlog verzeild geraakt. Een oorlog die ze probeerden te vermijden omdat ze zo'n grote verliezen hadden geleden tijdens WO I (wegens totaal onvoorbereid). Dus nee, ze kwamen er in eerste instantie niet om ons te helpen.
Alex van den Berg
21-02-2003, 19:57
...<scheur>...Handig, zo'n lerares met feitenkennis in ons midden... :D
Goh, deze materie geef ik niet echt in mijn lessen, hoor.
Ik heb het ooit eens geleerd in een college Amerikaanse geschiedenis en het is me bij gebleven omdat veel mensen, en ikzelf eerst ook, denken dat de Amerikanen alleen naar hier gekomen zijn om ons te helpen.
Vooral die verkiezingsslogan vond ik ff treffend.
Martin de Goeij
21-02-2003, 20:07
Goh, deze materie geef ik niet echt in mijn lessen, hoor.
Ik heb het ooit eens geleerd in een college Amerikaanse geschiedenis en het is me bij gebleven omdat veel mensen, en ikzelf eerst ook, denken dat de Amerikanen alleen naar hier gekomen zijn om ons te helpen.
Vooral die verkiezingsslogan vond ik ff treffend. in dit verband vind ik het wel jammer dat ik niet Amerikaans staatsrecht heb gevolgd tijdens mijn studie..zou best wel de achtergronden willen weten hoe bepaalde beslissingen tot stand komen. Maar zoals ik eerder al zei, 't blijft hypocriet...laten ze ook andere landen eens aanpakken die niet een strategisch belang hebben, maar waar OOK mensenrechten geschonden worden of die de wereldvrede in gevaar brengen, zoals die leip van een Mugabe, of Roemenie of ...........................
Een heel interessant studieboek over de Amerikaanse geschiedenis is "People and a Nation: A History of the United States" uitgegeven bij Houghton Mifflin. Deel II handelt vanaf 1865 tot 1996 en er staat ontzettend veel in (is dan ook 1010 pagina's dik, zonder de appendices) :D
Martin de Goeij
21-02-2003, 20:14
Een heel interessant studieboek over de Amerikaanse geschiedenis is "People and a Nation: A History of the United States" uitgegeven bij Houghton Mifflin. Deel II handelt vanaf 1865 tot 1996 en er staat ontzettend veel in (is dan ook 1010 pagina's dik, zonder de appendices) :D off-topic: hoe's met je huisje enzo?:)
off top verder: we zijn bezig met de plannen van het huwelijk (jaja, dat komt eerst) en ondertussen gaan we een procedure in gang zetten om aanpassingen aan de verkavelingsvoorschriften te verkrijgen (zodat we ons niet volledig aan die onnozele bouwregeltjes moeten houden en we ons een huis naar onze zin kunnen zetten)
De bouwfirma is al gekozen en het eigen plan is al getekend en er is een voorlopige prijs berekend.... Dus wanneer de aanpassingen goedgekeurd worden nog een architect kiezen....En als dat allemaal geregeld is, staat ons huis er op 3 à 4 maanden (houtskelet hè).... en kan de gezinsuitbreiding beginnen....
Viola... ff kort off topic meegedeeld. En dat gaat allemaal gewoon door.... oorlog of niet!
Martin de Goeij
21-02-2003, 20:42
off top verder: we zijn bezig met de plannen van het huwelijk (jaja, dat komt eerst) en ondertussen gaan we een procedure in gang zetten om aanpassingen aan de verkavelingsvoorschriften te verkrijgen (zodat we ons niet volledig aan die onnozele bouwregeltjes moeten houden en we ons een huis naar onze zin kunnen zetten)
De bouwfirma is al gekozen en het eigen plan is al getekend en er is een voorlopige prijs berekend.... Dus wanneer de aanpassingen goedgekeurd worden nog een architect kiezen....En als dat allemaal geregeld is, staat ons huis er op 3 à 4 maanden (houtskelet hè).... en kan de gezinsuitbreiding beginnen....
Viola... ff kort off topic meegedeeld. En dat gaat allemaal gewoon door.... oorlog of niet! daar ben wel benieuwd naar..zie me profile;)
Mike Philippens
22-02-2003, 01:20
de VS zijn gewoon doodsbang voor nieuwe terroristische aanslagen.
Dan moeten ze vooral een oorlog beginnen. Wie er nog meer denkt dat het terrorisme ophoudt als je nog meer landen als oefenveld voor je nieuwe bommen gebruikt is niet goed bij zijn verstand. Ik kan het niet anders zeggen. Als ze een oorlog tegen Irak gaan beginnen bereiken ze alles behalve stabiliteit in het MO, ze treffen Saddam niet (zit in zijn bunker) en maken alleen maar onschuldige burgerslachtoffers. Bovendien gaan de mensen in het MO het westen nog meer haten en gaan ze wellicht en masse bij de Jihaad leren hoe ze ook het Chrisler building en het Empire State building neer moeten halen. Of de Euromast.
starbuck
22-02-2003, 08:27
Yeach right... De Amerikanen zijn helemaal niet dadelijk komen helpen in de strijd tegen Hitler. Meer nog... in 1940 won Roosevelt zelfs de presidentsverkiezingen met de slogan "Your boys are not going to be sent into any foreign wars".
Dus nee, ze kwamen er in eerste instantie niet om ons te helpen.
Pleit toch voor de Amerikanen, dat er toch stevige discussies zijn geweest, voordat men tot oorlog is overgegaan.
Ik denk overigens dat de inwoners van de bezette landen en de mensen in de concentratie-kampen geen probleem hadden met het feit dat Amerika "niet in eerste instantie kwam om hun te helpen" , ik denk dat ze gewoon blij waren toen ze zijn bevrijd, dat weet ik overigens wel zeker.
Ik denk overigens dat de inwoners van de bezette landen en de mensen in de concentratie-kampen geen probleem hadden met het feit dat Amerika "niet in eerste instantie kwam om hun te helpen" , ik denk dat ze gewoon blij waren toen ze zijn bevrijd, dat weet ik overigens wel zeker.
Tuurlijk waren die blij! Hoe zou je zelf zijn. Maar in eerste instantie zijn ze pas komen helpen toen ze aangevallen werden... Dus ik vind niet dat ze moeten schermen met leuzes als "we died for France but France has forgotten"
Ik zie de overeenkomst ook niet. Wordt Amerika momenteel door Irak aangevallen? Nee dus, dus waarom al dadelijk een aanval lanceren als er nog andere mogelijkheden zijn. Trouwens, Saddam krijg je niet zomaar te pakken, dat is wel duidelijk. Ik vermoed dat alleen de bevolking er de dupe van gaat zijn.
Trouwens, ik vind Bin Laden momenteel een veel gevaarlijker persoon.... maar die jacht is blijkbaar niet zo belangrijk meer!
starbuck
22-02-2003, 08:47
waarom al dadelijk een aanval lanceren als er nog andere mogelijkheden zijn.
Wat zijn die mogelijkheden dan, nog meer embargo's, daar wordt ook de bevolking de dupe van, meer inspecteurs, dat houdt ook een keer op en dan..??
Vriend en vijand, links en rechts, zijn het erover eens dat Sadam in het verleden verschrikkelijke dingen heeft gedaan zowel in oorlog als tegen zijn eigen bevolking.
Mag jij me 1 ding uitleggen;
Waarom zit er een meneer uit het voormalig joegoslavie vast in Nederland en wordt daar internationaal berecht terwijl Sadam gewoon in zijn paleisje(s) zit.
Meneer Millosovich heeft ook niet uit vrije wil zijn bezigheden gestaakt.
Ik vrees alleen dat Amerika Sadam niet te pakken zal krijgen door een oorlog te beginnen. Dat is in het verleden ook mislukt. Toen hadden ze hem ook gerust mogen pakken maar hij zit er nog steeds. Wat gaat er dan nu anders zijn? Miljarden in een oorlog pompen (let op de Amerikaanse begroting!), duizenden laten sterven (waarschijnlijk niet alleen Irakezen) en dan als resultaat krijgen dat hij er nog steeds zit?
Ik weet ook niet wat er moet gebeuren maar ik zie gewoon niet in dat zo'n oorlog dat kan veranderen... :(
starbuck
22-02-2003, 09:39
Ik vrees alleen dat Amerika Sadam niet te pakken zal krijgen door een oorlog te beginnen. Dat is in het verleden ook mislukt.
Het oppakken van Sadam zal idd een lastig karwij zijn, maar het wordt hem dan in ieder geval onmogelijk gemaakt zijn dictatuur verder te practiceren. Hij zal immers moeten vluchten.
In het verleden is de oorlog begonnen om Koeweit te bevrijden, dat is wel gelukt, men had toen idd wel door moeten gaan met het verwijderen van Sadam, daar is toen helaas niet voor gekozen.
Ik denk dat een oorlog alleen een hoop slachtoffers maakt als Irak toch over zware wapens blijkt te bezitten, net als in de vorige golfoorlog zullen er wel in andere landen protesten komen door islamieten en mischien helaas ook wat aanslagen, maar ik ben ervan overtuigd dat deze stemming weer wegebt, net als na de vorige golgoorlog.
Ik vrees natuurlijk met je mee over het aantal onschuldige slachtoffers dat zal gaan vallen, maar dat is de prijs van de democratie/vrijheid. Dat klinkt nogal statisch en onmenselijk, maar een dictator die zijn eigen rijkdom belangrijker vind dan de gezondheid/welzijn van zijn volk is nog onmenselijker.
John Sital
22-02-2003, 10:30
Die eerste golfoorlog werd niet gevoerd omdat amerika zo bezorgd was over democratie en meer van die kul maar om hun oliebelangen te beschermen. De vs zag eindelijk een mogelijkheid om voet aan de grond te krijgen in het midden-oosten en zodoende gelijk een paar basis op te richten waaruit ze hun grote vriend saddam en iran in de gaten konden houden. Als ik mij enige reportages herinner van netwerk gaat het er in koeweit en saoedi arabie ook niet bepaald democratisch aan toe....en nu wil zoonlief het karwei afmaken van pappie en is het tevens een mooie bliksemafleider voor de interne problemen van de vs( onderwijs,gezondheidszorg,sociale verzekeringen). Zekers is saddam niet een braaf persoontje, maar zo zijn er wel meer in deze wereld. Er wordt ook gevreesd dat als saddam weg is het land uiteen zal vallen: De kurden in het noorden schreeuwen al jaren om hun eigen land, als saddam weg is zal die wens zeker weer de kop opsteken met als gevolg dat turkije zal ingrijpen die willen absoluut niet dat de kurden hun eigen staat krijgen met als gevolg een invasie in noord irak met stille instemming van de vs en tevens kunnen de turken de noor iraakse olievelden inpikken, zal de vs zeker weer de nodige olieconsessies opleveren. Uiteindelijk zijn 99% van alle oorlogen op econimische redenen terug te voeren onder het mom van "we gaan het kwaad bestrijden ".
Mike Philippens
22-02-2003, 10:34
Het oppakken van Sadam zal idd een lastig karwij zijn, maar het wordt hem dan in ieder geval onmogelijk gemaakt zijn dictatuur verder te practiceren. Hij zal immers moeten vluchten.
Als het ze alleen om Saddam gaat hadden ze ook zo'n elite eenheid kunnen sturen om 'm te vermoorden. Maar nee...Saddam is slim en verstopt zich en heeft dubbelgangers. Dus een eenheid is geen goed idee. Weet je wat? Dan sturen we 200.000 soldaten en kloppen aan bij zijn paleis in Bagdad, want daar zit ie lekker met een koppie thee in zijn knuisjes te wachten tot ie gepakt wordt!
Ok, even wakker worden...dat gaat dus ook geen resultaat hebben. Je ziet aan de jacht op Bin dat het dus gewoon geen zin heeft. En dat argument van een dictator stoppen is ook lulkoek van de bovenste plank. Er zijn zat regimes die heel erg fout bezig zijn of geweest zijn en Amerika is daar ook niet vanuit de goedheid van hun hart heen gerend om ze te helpen.
Wat te denken van onze vrinden in Turkije die nu miljarder $$ gaan krijgen voor hun steun aan de VS? Wat doen die Turken met de Koerden? Juist...vermoorden! En wat doet Saddam met de Koerden: vermoorden. Heel erg, maar Saddam is de enige die op zijn flikker krijgt ervoor en dat klopt natuurlijk niet.
In Saoudie-Arabië hebben de mensen het trouwens minstens zo slecht als in Irak, want ook dat is een repressief regime. In China neemt men het ook niet zo nauw met de mensenrechten en in Zuid Afrika is ook jaren een heel fout regime aan de macht geweest. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Heeft Amerika één poot uitgestorken? No! Not even tried!
Dus als ze nu komen met zo'n belony sandwich dat ze de dictator willen verdrijven om het volk van Irak te bevrijden....gimme a break for crying out loud! Wat een nonsens. Ik geloof dat gewoon niet. En WOII erbij halen is een ernstige vorm van emotionele chantage en daar trap ik helemaal niet in.
Men had in de eerste plaats niet 12 jaar lang met zich moeten laten sollen. Het lijkt er sterk op dat men de situatie bewust heeft laten escaleren zodat er nu haast geen andere optie meer is dat aanvallen. Want ik ben zelf ook van mening dat je jezelf niet meer geloofwaardig maakt als je nu wéér een paar jaar gaat lopen inspecteren. Het lijkt (maar daar moet ik voorzichtig mee zijn) op een bewuste actie om de zaak zover te laten komen. Alleen had die cowboy niet gerekend op zoveel weerstand...ofwel nadenkende mensen...Hij is natuurlijk alleen dat debiele zootje in zijn eigen land gewend. Die lopen na een toespraak als een dolle achter 'm aan....
Waarom zit er een meneer uit het voormalig joegoslavie vast in Nederland en wordt daar internationaal berecht terwijl Sadam gewoon in zijn paleisje(s) zit.Heb je het nu over dat Internationaal Strafhof dat nog niet door Amerika wordt erkend?
Mike Philippens
22-02-2003, 10:36
Die eerste golfoorlog werd niet gevoerd omdat amerika zo bezorgd was over democratie en meer van die kul maar om hun oliebelangen te beschermen.
Sterker nog: de Koeweiti's hebben enorme belangen in westerse bedrijven. Ooit was daar een docu over op de BBC. Via hele ingewikkelde constructies zitten zij heel diep in bedrijven als Philips, Shell enzovoorts... Met andere woorden: zij kunnen grote invloed op onze economie uitoefenen. En dát is de reden geweest.
John Sital
22-02-2003, 10:39
Sterker nog: de Koeweiti's hebben enorme belangen in westerse bedrijven. Ooit was daar een docu over op de BBC. Via hele ingewikkelde constructies zitten zij heel diep in bedrijven als Philips, Shell enzovoorts... Met andere woorden: zij kunnen grote invloed op onze economie uitoefenen. En dát is de reden geweest.
zoals ik al eerder zei: 99% van alle oorlogen is op economische redenen terug te voeren helaas.
starbuck
22-02-2003, 11:10
Die lopen na een toespraak als een dolle achter 'm aan....
En hoeveel Irakezen lopen als een dolle achter Sadam aan??
Prima hoor, al die anti-Amerika argumenten, maar over anti-Sadam argumenten hoor ik jullie nauwelijks, en andere oplossingen dan een oorlog hoor ik al helemaal niet.
Overigens, denken jullie nou echt dat de olie-winsten die Irak nu heeft ook maar voor 2% bij de bevolking terecht komt?? , over naief gesproken.
Je hoeft mij niet te overtuigen dat er ook financiele argumenten zijn die meespelen, maar dat geld zeker ook voor de tegenstanders van een millitair ingrijpen, Frankrijk en Rusland hebben wat dat betreft veel te verliezen.
En die eeuwige kritiek op Bush , alsof hij alles in zijn uppie beslist, elk besluit moet gewoon net als in Nederland worden goedgekeurd door het congres.
John Sital
22-02-2003, 11:16
En hoeveel Irakezen lopen als een dolle achter Sadam aan??
Prima hoor, al die anti-Amerika argumenten, maar over anti-Sadam argumenten hoor ik jullie nauwelijks, en andere oplossingen dan een oorlog hoor ik al helemaal niet.
Overigens, denken jullie nou echt dat de olie-winsten die Irak nu heeft ook maar voor 2% bij de bevolking terecht komt?? , over naief gesproken.
Je hoeft mij niet te overtuigen dat er ook financiele argumenten zijn die meespelen, maar dat geld zeker ook voor de tegenstanders van een millitair ingrijpen, Frankrijk en Rusland hebben wat dat betreft veel te verliezen.
En die eeuwige kritiek op Bush , alsof hij alles in zijn uppie beslist, elk besluit moet gewoon net als in Nederland worden goedgekeurd door het congres.
Voor alle duidelijkheid: niemand hier vindt saddam een sympathieke gozer, en oorlog lost ook niks op, regimes veranderen maar feitelijk verandert er niks, er komt alleen pro amerikaanse regering, en als je de meeste teksten hier hebt gelezen weet je dat de kritiek op bush gewoon terecht is: hij verwacht onvoorwaardelijke steun van europa maar zelf afspraken nakomen ho maar, en hij had toch gezworen om bin laden te pakken? En waarom valt hij noord korea nu niet aan nu bewezen is dat ze raketten hebben die de vs kunnen raken: als ie echt zo patriottisch is pakt hij de meest directe dreiging van zijn land aan, maar blijkbaar hebben ze geen behoefte aan rijst in de vs...:)
starbuck
22-02-2003, 11:24
Voor alle duidelijkheid: niemand hier vindt saddam een sympathieke gozer, en oorlog lost ook niks op, regimes veranderen maar feitelijk verandert er niks, er komt alleen pro amerikaanse regering,
Tja, ik zie ook alleen maar verschrikkelijke bedroefde gezichten in de hoofdstad van Afghanistan
:rolleyes:
Nog lang geen ideale situatie daar, maar ik zie wel meer lachende kinderen met balonnen, vrouwen die eindelijk ongesluierd over straat mogen omdat ze dat willen, vrouwen die rijlessen nemen, er mag zelfs popmuziek worden geluisterd, en dan zijn er hier mensen in Nederland die beweren dat je maar nooit moet ingrijpen.Lekker makkelijk achter je computer omringd door je dvd's en een lekker muziekje op de achtergrond.
Nogmaals nog lang geen ideale situatie daar in Afghanistan, maar minder ellende als tijdens het Taliban regime.
John Sital
22-02-2003, 12:19
Tja, als dadelijk de oorlog begint ben ik benieuwd of de blauwhelmen in afghanistan het misschien niet moeilijker zullen krijgen als er een paar maffe krijgsheren hun sympathie voor saddam kenbaar maken aan de blauwhelmpjes.
starbuck
22-02-2003, 12:46
Tja, als dadelijk de oorlog begint ben ik benieuwd of de blauwhelmen in afghanistan het misschien niet moeilijker zullen krijgen als er een paar maffe krijgsheren hun sympathie voor saddam kenbaar maken aan de blauwhelmpjes.
Dat zal idd , best wel problemen gaan opleveren, dan zullen de blauwhelmen wat meer bevoegdheden moeten krijgen.
Of de makkelijkste weg kiezen, gauw evacueren, zoals Duitsland nu wil.
starbuck
22-02-2003, 12:49
en in Zuid Afrika is ook jaren een heel fout regime aan de macht geweest. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Heeft Amerika één poot uitgestorken? No! Not even tried!
Maar het grote verschil is dat Zuid-Afrika uiteindelijk is gezwicht door de grote diplomatieke druk en boycotten, terwijl saddam alle protesten naast zich neer legt.
Mike Philippens
23-02-2003, 00:55
Nog lang geen ideale situatie daar, maar ik zie wel meer lachende kinderen met balonnen, vrouwen die eindelijk ongesluierd over straat mogen omdat ze dat willen, vrouwen die rijlessen nemen, er mag zelfs popmuziek worden geluisterd, en dan zijn er hier mensen in Nederland die beweren dat je maar nooit moet ingrijpen.Lekker makkelijk achter je computer omringd door je dvd's en een lekker muziekje op de achtergrond.
Zo lust ik er nog een paar. Tuurlijk hebben een hoop mensen te lijden onder repressieve regimes. Maar als je zo nodig de 'do-gooder' wilt uithangen, moet je je ook druk maken om alle nare dictators, en niet alleen als het je toevallig goed uitkomt. Dus niet alleen als er olie in de grond zit of als je enorme economische belangen hebt bij het verdrijven van de man die je eerst in het zadel geholpen hebt.
Als je echt gelooft dat Amerika een oorlog wil om het Iraakse volk te helpen, heb je echt het (echte) nieuws niet gevolgd de afgelopen 20 jaar ofzo.
By the way, die lachende mensen in Afganistan lachten ook al toen de Taliban het toenmalige regime verdreef... De mensen die er nu weer zitten.
Ik plaats grote vraagtekens bij de motieven van de VS voor de oorlog. Het enige argument dat een beetje steek houdt is dat ie misschien (nog geen een echt bewijs gezien) enge wapens heeft. De overige argumenten zijn een poging tot emotionele chantage en vreselijk hypocriet. Er zijn genoeg andere landen waar precies hetzelfde gebeurt en daar maalt niemand om. Behalve Amnesty International dan. Denk daar eens aan voordat je roept dat het allemaal Anti-Amerikanisme is.
Oorlog moet je niet zomaar doen. En helemaal niet als je zelf 12 jaar hebt lopen slapen.
Mike Philippens
23-02-2003, 01:01
en in Zuid Afrika is ook jaren een heel fout regime aan de macht geweest.
Maar het grote verschil is dat Zuid-Afrika uiteindelijk is gezwicht door de grote diplomatieke druk
Huh? Op de maan gewoond ofzo? Ja...ze zijn gezwicht voor grote druk, maar die druk kwam niet van harte. Jaren en jarenlang hebben actiegroepen moeten aandringen bij regeringen om druk uit te oefenen. Het was echt niet het idee van die regeringen om ZA te boycotten en ze hadden het liever niet gedaan, want het intereseerde ze geen moer. Waarom niet? Diamanten en olie. Zelfs tijdens de boycot werd er nog vrolijk gehandeld. Niet rechtstreeks...De Beer deed het via een kantoor in Rusland en de Shell tankers gingen gewoon 4 dagen met motorpech voor Durban liggen om de zaak te repareren...precies de tijd die het kost om een olietanker leeg of vol te pompen... Pffff...wat een boycot. En wat een spontane actie... Don't believe the hype!
Straks vertel je me ook nog dat de Cuba-crisis de schuld van de Russen is...
Jahh gooi die land maar plat
uhh geen idee ben een NERD
oke denk je dat het zo makkelijk is ... ???
hallo jullie mensen hier denken dar het maar een een groote C&C Genrals of Warcraft3 of CS is .... nee mensen ..
we hebben het hier over een land vol met arme mensen ... en ik was er een van ...
jah zeker ben zelf een irakeez ...raar he dat je irakeez op een dvd forum zou tegen komen he ...
back to tha point ...
de (arme)mensen kunnen nix doen daar .. die Sadam dinges heeft hun in hand ... ze kunnen nix doen ...
en Bush wil aleen maar van die Saddam af en Irak af OMDAT IRAK DAMN GOED IS IN OLI en economische kant ...
hij wil iets afmaken wat iemand anders wou doen ... ja idd ZIJN VADER WOU IRAK UIT DE KAART .. weg ... away ...
het is hem nie gelukt .nee ...
en daarom wil zijn zoon het JOB afmaken ... "Like father .. Like Son"
ik ben met jullie eens dat Saddam weg moet ... en opgeruimt moet worden ... maar niet de helle land plat bombaderen .....
stuur paar CIA of 007 of whatever spion er op af om Saddam uit te ruimen ....
wat is eigenlijk wil zegen is ....
DIT KAN LEIDEN TOT DE 3DE WERELD OORLOG MENSEN ...EN DE ARME IRAKEEZEN LEVEN ZIETEN OP HET SPEL
dat wou ik ff kwijt ...
dank u
Alex van den Berg
23-02-2003, 03:00
jah zeker ben zelf een irakeez ...raar he dat je irakeez op een dvd forum zou tegen komen he ...Welnee joh... Je moest eens weten wat hier allemaal rondhuppelt... Wordt het alleen maar levendiger van toch? ;)
Welkom op het forum! (y)
starbuck
23-02-2003, 11:12
moet je je ook druk maken om alle nare dictators, en niet alleen als het je toevallig goed uitkomt.
Weet je wel hoeveel landen er in de VN zitten, die kunnen allemaal resoluties indienen, als jij zegt dat de Turken de koerden vermoorden, dan lijkt het me sterk dat jij de enige bent die dat ziet, waarom dienen andere landen dan geen resolutie in tegen de turken en andere nare dictators??
En als er dan eens een resolutie komt is het een slappe "veroordeling"
( china; mensenrechten) zonder verdere gevolgen.
Makkelijk hoor, om Amerika te veroordelen terwijl de rest van de wereld toekijkt en geen verantwoordelijkheden durft te nemen.
Mike Philippens
23-02-2003, 14:20
moet je je ook druk maken om alle nare dictators, en niet alleen als het je toevallig goed uitkomt.
Weet je wel hoeveel landen er in de VN zitten, die kunnen allemaal resoluties indienen, als jij zegt dat de Turken de koerden vermoorden, dan lijkt het me sterk dat jij de enige bent die dat ziet, waarom dienen andere landen dan geen resolutie in tegen de turken en andere nare dictators??
Wat de Turken met de Koerden doen is algemeen bekend. Bron: een willekeurige krant, tv-journaal e.d. De berichten begonnen vlak ná de golfoorlog. Niemand schijnt die Koerden te willen en iedereen loopt op ze te schieten.
Waarom niemand resoluties indient? Geen idee...misschien is het veel te gezellig zo in de VN. Lekker kletsen, weinig besluiten, bekvechten voor CNN en vooral niet opletten of resoluties zinnig zijn dan wel nageleefd worden. Kan wat mij betreft opgeheven worden. Wat dat betreft ben ik het roerend met Georgie Porgie eens...
starbuck
23-02-2003, 15:19
Waarom niemand resoluties indient? Geen idee...misschien is het veel te gezellig zo in de VN. Lekker kletsen, weinig besluiten, bekvechten voor CNN en vooral niet opletten of resoluties zinnig zijn dan wel nageleefd worden. Kan wat mij betreft opgeheven worden. Wat dat betreft ben ik het roerend met Georgie Porgie eens...
Eindelijk zijn we het over iets eens :)
hmm
ik wil gewoon graag weten wie hier tegen irak is ... (nee ik doe je niets hoor ..nie bang worden ;))
want als je goed kijkt .... is Saddam DE bad guy hier ... en niet de irakeezen ... !!!
starbuck
23-02-2003, 16:01
hmm
ik wil gewoon graag weten wie hier tegen irak is ... (nee ik doe je niets hoor ..nie bang worden ;))
want als je goed kijkt .... is Saddam DE bad guy hier ... en niet de irakeezen ... !!!
Ik ben zeer tegen Sadam en zijn regime, en natuurlijk niet tegen de Irakezen die hier onder lijden.
Aangezien jij ook tegen de "bad Guy" bent zien we graag jouw oplossing om Sadam weg te krijgen.
heb ik all gezegd ...
stuur maar paar van die smart ass spy er op af !!!
maar 3 of 4 legers tegen een kleine legertje van Saddam .. ?
das geen goede idee
Alex van den Berg
23-02-2003, 19:14
ik wil gewoon graag weten wie hier tegen irak is ... (nee ik doe je niets hoor ..nie bang worden ;))
want als je goed kijkt .... is Saddam DE bad guy hier ... en niet de irakeezen ... !!!Don't worry... Niemand (?) is hier tegen Irakezen... wel hebben we allemaal de pest aan Saddam... en daarnaast zijn er nog een flink aantal die Bush absoluut onbetrouwbaar vinden.
Zometeen in Netwerk (Nederland 1):
Hoe de CIA bewijzen tegen Irak manipuleert.... ;)
ohh leuk ..
jammer heb geen tijd ..
aleen tijd voor films enzo
starbuck
24-02-2003, 08:12
heb ik all gezegd ...
stuur maar paar van die smart ass spy er op af !!!
owww, ja dat zou een ideale oplossing zijn, ware het niet dat Saddam helaas een aantal trouwe aanhangers om zich heen heeft lopen zoals wat enge familieleden en wat dubieuze millitaire adviseurs, met een kogel in Sadam zullen er mischien een paar opgeven , maar ik vrees dat tussen deze personen wel wat machtswelustigen rondlopen die niet zullen aarzelen om Saddams baantje gelijk over te nemen. Bij het laatse geval of het mislukken van zo'n aanslag heb je natuurlijk de poppen flink aan het dansen en zal Irak hard terugslaan.
Daarom wordt er gekozen om de raketinstalaties te bombarderen ( en natuurlijk niet heel Irak ) om Saddam de wind uit de zeilen te nemen.
Ik ben het met je eens dat het verschrikkelijk is om te weten dat er onschuldige slachtoffers zullen vallen die in de buurt van zo'n basis wonen of toevallig in de buurt zijn.
Gisteren in het T.V. programma buitenhof was er de collumnist die een fraaie uitspraak deed;
"Duitsland's standpunt is NOOIT GEEN OORLOG MEER, maar Duitsland kan beter zeggen NOOIT GEEN DICTATORS MEER."
Gisteren in het T.V. programma buitenhof was er de collumnist die een fraaie uitspraak deed;
"Duitsland's standpunt is NOOIT GEEN OORLOG MEER, maar Duitsland kan beter zeggen NOOIT GEEN DICTATORS MEER."Dezelfde collumnist wist overigens niet meer of hij nou voor of tegen een eventuele oorlog was. Datzelfde heb ik nou ook. En in geval van twijfel ben ik geen voorstander van oorlog.
Wat ik een beetje mis in deze thread -en bij die collumnist- is het besef waar het om gaat in de bestaande VN-resolutie en in de plannen van de pro-Amerikaanse coalitie. Het doel is namelijk helemaal niet het helpen van de bevolking van Irak. De plannen van Amerika en de resoluties van de VN moeten voorkomen dat Irak massa-vernietingswapens heeft. Er is dus geen sprake van dat het regime in Irak moet aftreden. Het argument dat een oorlog nodig is om die arme bevolking te hebben is dus vals. Een oorlog lijkt me ook daarom op het moment nog niet nodig.
EDIT: Off-topic en misschien een beetje misplaatst in deze serieuze thread, maar de dubbele ontkenning in "NOOIT GEEN OORLOG MEER" en "NOOIT GEEN DICTATOR MEER" geeft je toch denken. Er staat eigenlijk "ALTIJD OORLOG" en "ALTIJD EEN DICTATOR". Toch weer die Duitsers.:D
Prima hoor, al die anti-Amerika argumenten, maar over anti-Sadam argumenten hoor ik jullie nauwelijks, en andere oplossingen dan een oorlog hoor ik al helemaal niet.Saddam is geen lieverdje, maar Amerika is degene die oorlog wil voeren. En daar ging het toch om in deze thread?
En wat die andere oplossingen betreft: De VN moet de Arabische wereld actiever betrekken in deze hele kwestie. De houding van Amerika zal dat niet makkelijker maken. Dit heb ik al eens eerder in deze thread (of in die andere over Bush) gepost. Heb je waarschijnlijk gemist. :wink: Bovendien zijn de inspecteurs in Irak al onderdeel van een oplossing voor het massa-vernietigingswapen probleem. De rapportages van Hans Blix moeten aantonen in hoeverre deze oplossing werkt. Als en zodra duidelijk bewezen is dat die oplossing niet werkt, dan pas is het tijd voor een vervolgstap. Amerika wil dit liever niet afwachten. Sterker nog, ze dulden nauwelijks tegenspraak. Is het werkelijk zo raar dat mensen hier kritiek op hebben? Of is het echt 'wie-niet-voor-Amerika-is-is-per-definitie-voor-Irak? Ik dacht dat we de periode met dit soort simplistisch zwart-wit-denken op z'n laatst met de val van de muur wel afgesloten hadden... :?
En die eeuwige kritiek op Bush , alsof hij alles in zijn uppie beslist, elk besluit moet gewoon net als in Nederland worden goedgekeurd door het congres.Bush is eindverantwoordelijk voor het reilen en zeilen van Amerika. Comes with the job. :roll:
starbuck
25-02-2003, 08:40
En die eeuwige kritiek op Bush , alsof hij alles in zijn uppie beslist, elk besluit moet gewoon net als in Nederland worden goedgekeurd door het congres.Bush is eindverantwoordelijk voor het reilen en zeilen van Amerika. Comes with the job. :roll:
Natuurlijk, maar het beeld van een losgeslagen cowboy die in zijn eentje een oorlog ontketend is natuurlijk ook niet echt de waarheid.
En over meneer Blix gesproken, die gaat niet blij worden van de woorden van Saddam, die zegt namelijk de raketten niet te zullen vernietigen, terwijl meneer Blix het nog zo gezegd had.
Saddam denkt gewoon: "Kijken wat er gebeurt als ik zeg dat ik die raketten niet vernietig. Hoe reageren Frankrijk en Duitsland."
Hij lacht zich dood die Saddam. Ook een manier om 'm weg te krijgen. :roll:
Martin Zuidervliet
25-02-2003, 10:12
Dit is wat er gebeurd als een nieuwe Amerikaans-Britse Irak-Resolutie wordt aangenomen:
http://www.flowgo.com/greetings/time_to_bomb/time_to_bomb.swf
[quote]Natuurlijk, maar het beeld van een losgeslagen cowboy die in zijn eentje een oorlog ontketend is natuurlijk ook niet echt de waarheid.Simplisme en gebruik van stereotypen is van alle tijden. Vooral in discussies. Ik ken niemand die in dit opzicht vrijuit gaat. Amerika niet, VN niet en zeker Saddam niet.
En over meneer Blix gesproken, die gaat niet blij worden van de woorden van Saddam, die zegt namelijk de raketten niet te zullen vernietigen, terwijl meneer Blix het nog zo gezegd had.Niet helemaal correct. Irak stelt dat de raketten voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn en dat ze deze raketten dus niet hoeven te vernietigen. Er wordt nu in bijzijn van de inspecteurs een test geregeld om dit definitief te bepalen. Op zich vind ik dit niet onredelijk. Ook een mafkees als Saddam heeft het recht z'n onschuld aan te tonen. Pas als deze test aantoont dat Saddam ongelijk heeft, dan is het belangrijk wat zijn uiteindelijke reactie is (wel of niet vernietigen).
starbuck
26-02-2003, 08:03
Niet helemaal correct. Irak stelt dat de raketten voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn en dat ze deze raketten dus niet hoeven te vernietigen. Er wordt nu in bijzijn van de inspecteurs een test geregeld om dit definitief te bepalen. Op zich vind ik dit niet onredelijk. Ook een mafkees als Saddam heeft het recht z'n onschuld aan te tonen. Pas als deze test aantoont dat Saddam ongelijk heeft, dan is het belangrijk wat zijn uiteindelijke reactie is (wel of niet vernietigen).
• Iraqi President Saddam Hussein is denying his country's Al Samoud 2 missiles are in violation of U.N. mandates and indicates he has no plans to destroy them. "Which missiles? What do you mean?" Saddam asked CBS News anchor Dan Rather on Monday. "We have no missiles outside the specifications of the United Nations. And the inspection teams are here and they are looking. I believe the United States knows, and the world knows, that Iraq has none of what has been said at the higher political levels." Chief U.N. weapons inspector Hans Blix has said Iraq must begin destroying the missiles by Saturday
Hoe bedoel je, niet helemaal correct, Blix blijft bij zijn standpunt, terwijl de millitaire adviseurs van Sadam nog in overleg zijn en Sadam zelf zegt dat er niets wordt vernietigd.
Iraqi President Saddam Hussein is denying his country's Al Samoud 2 missiles are in violation of U.N. mandates and indicates he has no plans to destroy them. ... "We have no missiles outside the specifications of the United Nations.
Hoe bedoel je, niet helemaal correct, Blix blijft bij zijn standpunt, terwijl de millitaire adviseurs van Sadam nog in overleg zijn en Sadam zelf zegt dat er niets wordt vernietigd.Uit het Parool: De Iraakse regering heeft laten weten 'vrij snel' te komen met een besluit over de eis haar al-Samoed 2-raketten te vernietigen. Die raketten hebben volgens de VN-inspecteurs een te grote draagwijdte. ... De chef van de VN-inspecteurs, Hans Blix, zei te verwachten dat Irak voor de gestelde termijn van 1 maart zal zijn begonnen met de vernietiging.
Maar de Amerikaanse televisiepresentator Dan Rather weersprak dat gisteravond. In een vraaggesprek met Rather, dat vanavond wordt uitgezonden, ontkent Saddam dat zelfs zijn meest geavanceerde al-Samoed-raketten een schending zijn van de VN-resoluties. Om die reden zou hij de noodzaak er niet van inzien deze te vernietigen.
Volgens mij beweert Saddam dus dat zijn raketten voldoen aan de voorwaarden die eraan gesteld zijn. Dit wil hij met testen (in bijzijn van de inspecteurs) aantonen (kan alleen niet meer zo snel vinden waar ik dat gelezen/gehoord heb). Zoals ik al zei, iedereen heeft het recht om te proberen zijn onschuld aan te tonen. Ook een dictator als Saddam.
Ik vind het enigszins misleidend (en daarom niet helemaal correct) om te stellen dat hij zonder meer weigert raketten te vernietigen zonder de reden daarvoor te vermelden. Als je figuren als Saddam aanpakt, moet je zelf juist zo correct mogelijk blijven. Anders geef je hem alleen maar aanknopingspunten om zich te verweren en om tweedracht te zaaien. Dus laat hem maar testen (stel daar wel een deadline voor in). Blijkt daaruit dat de raketten niet voldoen aan de voorwaarden, dan kan en mag hij vernietiging niet meer weigeren.
starbuck
26-02-2003, 10:49
Ik vind het enigszins misleidend (en daarom niet helemaal correct) om te stellen dat hij zonder meer weigert raketten te vernietigen zonder de reden daarvoor te vermelden. Als je figuren als Saddam aanpakt, moet je zelf juist zo correct mogelijk blijven. Anders geef je hem alleen maar aanknopingspunten om zich te verweren en om tweedracht te zaaien. Dus laat hem maar testen (stel daar wel een deadline voor in). Blijkt daaruit dat de raketten niet voldoen aan de voorwaarden, dan kan en mag hij vernietiging niet meer weigeren.
Ik hou me toch aan de feiten als ik zeg; De VN inspecteurs hebben ontdekt dat de sommige raketten een groter bereik hebben dan is toegestaan. Dat is al gebaseerd op onderzoek en testen.Blix draagt daarom Saddam op om deze raketten te vernietigen.
Dan kan Saddam wel beweren dat de raketten wel voldoen aan de normen, maar de VN inspecties hebben inmiddels anders aangetoond.
Blix stelt niet voor niets een harde deadline.
starbuck
07-03-2003, 09:22
Wel, inmiddels al weer 7 maart en kunnen we weer op een hoop tv kanalen gaan zien wat Heer Blix ons te melden heeft.
Wel, inmiddels al weer 7 maart en kunnen we weer op een hoop tv kanalen gaan zien wat Heer Blix ons te melden heeft.Is dat nog belangrijk dan? Bush heeft vannacht nog maar eens duidelijk laten doorschemeren dat hij toch gaat aanvallen -ook als de nieuwe ontwerpresolutie niet wordt aangenomen bij gebrek aan stemmen (of door een eventueel veto van Frankrijk, Rusland of China). Blair schijnt zich tijdens een interview op MTV (?!) in soortgelijke bewoordingen te hebben uitgelaten. Hij werkt weliswaar nog aan een aangepaste versie van de betreffende ontwerpresolutie, maar hij wil zich niet laten tegenhouden door een eventuele afwijzing van deze resolutie.
Ik denk niet dat de rapportage van Blix tot een wijziging van standpunten zal leiden.
starbuck
07-03-2003, 11:11
Ik denk niet dat de rapportage van Blix tot een wijziging van standpunten zal leiden.
Ik denk het ook niet, zeker niet bij Frankrijk en Rusland, die zijn net zo "koppig" als Amerika.
De standpunten zijn zo stevig ingenomen dat geen van deze landen nog kan inbinden zonder gezichtsverlies.
China kan van mij de pot op, heeft zelf verschillende resoluties aan zijn laars gelapt.
Het enige boeiende waar Blix over kan vertellen is de betrouwbaarheid van het regime in Baghdad, er is al "uitgelekt" dat hij daar toch een belangrijke uitspraak over zal doen.
Smollawokka
13-03-2003, 22:49
Bombarderen:
Als Bush nu Saddam op z'n kruin bombardeerd zijn we weer een stukje verder in de wereld van de vrede. Oorlog was er toch wel uitgebroken. Nu kan Amerika echt laten zien hoe sterk zij is. De oorlog zal, als het effectief gebeurt, binnen de kortste keren eindigen.
John Sital
15-03-2003, 09:32
Bombarderen:
Als Bush nu Saddam op z'n kruin bombardeerd zijn we weer een stukje verder in de wereld van de vrede. Oorlog was er toch wel uitgebroken. Nu kan Amerika echt laten zien hoe sterk zij is. De oorlog zal, als het effectief gebeurt, binnen de kortste keren eindigen.
En denk je nou echt dat er vrede in het midden-oosten zal komen als de "oorlog"zal eindigen????
De haat tegen de vs zal alleen maar toenemen, en na de (eventuele) val van saddam zal er een machtsvacuum ontstaan,saddam zal dan wel weg zijn, maar de gevolgen van zo'n oorlog zullen nog lang nagalmen.
starbuck
16-03-2003, 19:44
Inmiddels heeft Bush, samen met Blair en Aznar, duidelijk gemaakt dat morgen, Maandag 17 maart HET moment van de waarheid zal worden.
John Sital
16-03-2003, 20:07
Inmiddels heeft Bush, samen met Blair en Aznar, duidelijk gemaakt dat morgen, Maandag 17 maart HET moment van de waarheid zal worden.
Natuurlijk, die soldaten die nu in Koeweit en saoedi arabie gestationeerd zijn, zijn daar niet op zomervakantie.
Bas de Jong
16-03-2003, 21:07
1 van de zwarste weken in de geschiedenis van de mensheid zal morgen beginnen...
Natuurlijk, die soldaten die nu in Koeweit en saoedi arabie gestationeerd zijn, zijn daar niet op zomervakantie.Sterker nog: Als ze nu niet rap gaan aanvallen, wordt het te warm. De ultieme 'deadline' ligt daarom ergens voor het einde van deze maand. Als er dan nog geen aanval in volle gang is, dan wordt het te warm om nog effectief oorlog te voeren. Bovendien kost het klauwen vol geld om de massale troepenmacht in staat van paraatheid te houden -nog even afgezien van het feit dat Bush het zich niet kan veroorloven om zo lang militairen werkeloos in de regio te houden (en al helemaal niet om ze nu terug te trekken). Bovendien hebben de VS nu wel genoeg duidelijk gemaakt dat ze toch wel gaan aanvallen -resolutie of geen resolutie ('t zal wel geen resolutie worden).
De kans is dus zeer groot dat de eerste bommen binnen een week op Bagdad vallen.
Richard B.
16-03-2003, 21:54
1 van de zwarste weken in de geschiedenis van de mensheid zal morgen beginnen...
Ik loop zelf nog maar 30 jaren rond op deze aardbol maar ik denk dat dat wel mee zal vallen. Dit soort conflicten zijn helemaal niet zo bijzonder: d'r zijn tig voorbeelden van dit soort interventies in de wereldgeschiedenis.
Het zal een heftig weekje worden (en waarschijnlijk meerdere weken) maar laten we blij zijn dat een tiran/massamoordenaar als Saddam binnenkort weg is en de Irakezen weer hun eigen toekomst kunnen bepalen. Zelfs als je tegen de oorlog bent dan nog kun je daar wel het positieve van inzien toch?
Alex van den Berg
16-03-2003, 22:28
Het zal een heftig weekje worden (en waarschijnlijk meerdere weken) maar laten we blij zijn dat een tiran/massamoordenaar als Saddam binnenkort weg is en de Irakezen weer hun eigen toekomst kunnen bepalen. Zelfs als je tegen de oorlog bent dan nog kun je daar wel het positieve van inzien toch?Wanneer het gaat zoals jij beschrijft, valt het nog wel mee... Dat betekent dat over een maand alle amerikanen Irak al weer uit kunnnen zijn.
Maar ja... waarom kan ik dat niet geloven? :mrgreen:
De standbye-toestand kost Amerika op dit moment een half miljard dollar per dag (!!). Ik denk niet dat ze zonder enige vorm van oorlogsbuit willen vertrekken.
Welnee... die trekken, kosten wat het kost, Irak binnen om het (een tijdje?) te bezetten... Zelfs wanneer Saddam morgen met handboeien om, en een kolonne nucleair en chemisch materieel achter hem, zich bij de grens met Koeweit komt overgeven... :mrgreen: :twisted:
Bas de Jong
16-03-2003, 22:31
1 van de zwarste weken in de geschiedenis van de mensheid zal morgen beginnen...
Het zal een heftig weekje worden (en waarschijnlijk meerdere weken) maar laten we blij zijn dat een tiran/massamoordenaar als Saddam binnenkort weg is en de Irakezen weer hun eigen toekomst kunnen bepalen. Zelfs als je tegen de oorlog bent dan nog kun je daar wel het positieve van inzien toch?
Laten we hopen dat die Irakezen nog een land overhebben om een toekomst in op de bouwen...
Martin Zuidervliet
17-03-2003, 10:58
De VN-wapeninspecteurs zijn inmiddels op de terugtocht... :?
Het zal een heftig weekje worden (en waarschijnlijk meerdere weken) maar laten we blij zijn dat een tiran/massamoordenaar als Saddam binnenkort weg is en de Irakezen weer hun eigen toekomst kunnen bepalen. Zelfs als je tegen de oorlog bent dan nog kun je daar wel het positieve van inzien toch?Op korte termijn zal het een aardig 'resultaat' zijn als Saddam inderdaad weg is, maar daar plaats ik dan meteen een paar kanttekeningen bij:
1. Wie of wat komt ervoor in de plaats?
2. In hoeverre is de VN als organisatie nog geloofwaardig, als een supermacht als Amerika zich ongestraft niet conformeert aan haar beleid? En wat betekent dit voor de Internationale rechtsorde?
3. Min of meer hetzelfde geldt voor de Navo. In hoeverre heeft deze organisatie überhaupt nog een functie?
4. Welke gevolgen heeft dit op langere termijn? Zal het wantrouwen in het Midden-Oosten jegens het gehele 'Westen' niet nog verder dalen nu de VN machteloos blijkt tegen de grillen van Amerika c.s.?
5. Who's next? Iran? Noord-Korea? Somalië? Soedan? Of over een aantal jaren weer een Golfoorlog III?
starbuck
17-03-2003, 13:49
2. In hoeverre is de VN als organisatie nog geloofwaardig, als een supermacht als Amerika zich ongestraft niet conformeert aan haar beleid? En wat betekent dit voor de Internationale rechtsorde?
Daar heb je een pijnlijk punt, althans, wat de tegenstemmers ( frankrijk, Rusland en Duitsland) aangaat.
Deze landen hebben hun mond vol maar zijn niet bereid om enige stappen tegen Amerika en Engeland te ondernemen ( economische ) , hoe zou de Coalition of the willing anders gestraft moeten worden.?
Frankrijk heeft altijd beweerd meer tijd te willen onder toenemende milliataire druk, maar ik zie geen enkele franse inbreng bij het onder druk zetten van Saddam, de enige aangedragen oplossing van Frankrijk, het stationeren van blauwhelemen in Irak is door Saddam zelf van tafel geveegd.
De VN heeft maar weinig daadkracht door de inmense economische belangen van elke lidtstaat bij elke beslissing/resolutie.
De ernstige gevolgen uit 1441 gaan nu in werking treden, de enige die daar al heel wat weken geleden wat aan kon doen is Saddam.
Saddam is een goede pokerspeler, maar nu heeft hij slechte kaarten in zijn hand en bluffen helpt niet meer.
Bas de Jong
17-03-2003, 14:11
De ernstige gevolgen uit 1441 gaan nu in werking treden, de enige die daar al heel wat weken geleden wat aan kon doen is Saddam.
Saddam is een goede pokerspeler, maar nu heeft hij slechte kaarten in zijn hand en bluffen helpt niet meer.
Dat zal allemaal wel maar hebben de wapeninspecteurs wat gevonden? Ja. Maar vernietigt Irak die dingen. JA!!! Wat nou zich niet aan de resolutie helpen???
Dat zal allemaal wel maar hebben de wapeninspecteurs wat gevonden? Ja. Maar vernietigt Irak die dingen. JA!!! Wat nou zich niet aan de resolutie helpen???Irak werkt nog niet van ganser harte mee. Het gaat allemaal wat trager dan iedereen gehoopt had. Of dit reden genoeg is voor die zogenaamde ernstige consequenties van resuloltie 1441 en in hoeverre die ernstige consequenties een expliciete verwijzing is naar oorlog, is inzet van de VN-bijeenkomst van vandaag. Tot nu toe schijnen Amerika, Engeland en Spanje de enige openlijke voorstanders te zijn van oorlog op dit moment. De rest van de wereld lijkt er nog niet van overtuigd te zijn dat oorlog op dit moment de enige uitweg is.
De wapeninspecteurs schijnen overigens van mening te zijn dat Irak -ondanks een aantal onopgehelderde zaken- in militair opzicht weinig meer voorstelt. In ieder geval geen reële bedreiging voor de buurlanden.
Daar heb je een pijnlijk punt, althans, wat de tegenstemmers ( frankrijk, Rusland en Duitsland) aangaat.
Deze landen hebben hun mond vol maar zijn niet bereid om enige stappen tegen Amerika en Engeland te ondernemen ( economische ) , hoe zou de Coalition of the willing anders gestraft moeten worden.?De Belgen lijken de enigen te zijn. In geval van een Amerikaanse aanval, wordt de Belgische infrastructuur (haven, luchthavens) afgesloten voor vervoer/doorvoer van Amerikaans militair personeel.:D Zet weinig zoden aan de dijk, maar is wel consequent.
Maar voordat er sprake is van een daadwerkelijke oorlogsverklaring door Amerika, hoef je nog niet op een reactie van de tegenstemmers te rekenen. Een dergelijke oorlogsverklaring is volgens mij toch al iets waar geen precedenten voor zijn, laat staan dat er een adequate standaard-reactie is op zo'n 'preventieve oorlog'.
De VN heeft maar weinig daadkracht door de inmense economische belangen van elke lidtstaat bij elke beslissing/resolutie.Dit geldt dan zowel voor de voor- als tegenstanders van de koers die Amerika vaart. De eerste oliemaatschappijen hebben al aangeklopt bij de Irakese opositie in balingschap.
De ernstige gevolgen uit 1441 gaan nu in werking treden, de enige die daar al heel wat weken geleden wat aan kon doen is Saddam.Heerlijk, zo'n drogreden. Alsof Amerika gedwongen wordt Bagdad nu meteen te bombarderen. De VS kunnen er zelf wel degelijk voor kiezen nu nog niet aan te vallen. Ze vegen zelf ieder tegenvoorstel voor hun oorlogsplannen van de tafel. Ook al behelsen die plannen niet meer dan een (korte) verlenging van het door Amerika zo gewilde ultimatum.
starbuck
17-03-2003, 15:20
Hoe dan ook, de nieuwsfeiten beginnen zich nu in hoog tempo te ontvouwen.
*De Drie gaan geen tweede resolutie indienen.
*President Bush gaat zijn volk toespreken "at 0100 gmt."
*Charles Groenhuizen melde in het NOS journaal van 4 uur dat de Irakezen raketten aan het laden zijn met chemische wapens vlakbij de grens van Koeweit.
Dat vraag ik me trouwens wel af, als Saddam terugslaat met chemische/biologische wapens, gaat Frankrijk dan wel helpen, aangezien dat dan het ultieme bewijs is dat Saddam weldegelijk nog over die wapens beschikt.??
Renny Collard
17-03-2003, 16:26
Hoe dan ook, de nieuwsfeiten beginnen zich nu in hoog tempo te ontvouwen.
*De Drie gaan geen tweede resolutie indienen.
*President Bush gaat zijn volk toespreken "at 0100 gmt."
*Charles Groenhuizen melde in het NOS journaal van 4 uur dat de Irakezen raketten aan het laden zijn met chemische wapens vlakbij de grens van Koeweit.
Dat vraag ik me trouwens wel af, als Saddam terugslaat met chemische/biologische wapens, gaat Frankrijk dan wel helpen, aangezien dat dan het ultieme bewijs is dat Saddam weldegelijk nog over die wapens beschikt.??
......en dat Bush toch gelijk heeft....
Bas de Jong
17-03-2003, 17:22
......en dat Bush toch gelijk heeft....
Dat zien we ter zijner tijd wel... Ach, misschien zet Amerika ook wel verboden wapens in... (kleine mogelijkheid natuurlijk maar toch...).
Renny Collard
17-03-2003, 19:49
......en dat Bush toch gelijk heeft....
Dat zien we ter zijner tijd wel... Ach, misschien zet Amerika ook wel verboden wapens in... (kleine mogelijkheid natuurlijk maar toch...).
Maar daar zijn geen terroristische bedoelingen voor.
Bas de Jong
17-03-2003, 22:01
Maar daar zijn geen terroristische bedoelingen voor.
Ik weet niet meer wie het gezegd heeft maar:
"Terrorism is the war of the poor. War is the terrorism of the rich"
En waarom is het als Saddam Hussein het doet wel terrorisme? Wanneer is iets terrorisme? Als het een geweldsactie is tegen het Westen? Als het terrorisme is als Hussein de oorlog begint is het ook terrorisme als Bush de oorlog begint.
Renny Collard
17-03-2003, 23:37
Terrorisme wordt (bewust of niet) meestal gevoerd tegen onschuldigen met totaal geen intentie om dit te vermijden. Bij oorlog is het de bedoeling om strategisch belangrijke- en militaire doeleinden uit te schakelen om een doel te bereiken. Maar wel de intentie om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te vermijden. Onzinnig om ze met elkaar te vergelijken.
Bas de Jong
17-03-2003, 23:59
Terrorisme wordt (bewust of niet) meestal gevoerd tegen onschuldigen met totaal geen intentie om dit te vermijden. Bij oorlog is het de bedoeling om strategisch belangrijke- en militaire doeleinden uit te schakelen om een doel te bereiken. Maar wel de intentie om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te vermijden. Onzinnig om ze met elkaar te vergelijken.
Waarom is het onzinnig om ze met elkaar te vergelijken? Het ging erover dat Saddam Hussein schijnbaar een terrorist is. Waarom vraag ik dan? Vanwege de wapens die hij bezit? Het gaat niet om de wapens, het gaat om de persoon die ze gebruikt. Als Irak wapens aan het voorbereiden is voor een oorlog maakt dat Hussein dan een terrorist? Amerika is al een tijdje bezig met wapens voorbereiden op een oorlog.
Als Saddam deze oorlog wilt winnen zal hij ook strategisch belangrijke doelen aanvallen. Natuurlijk zou hij zijn eigen land om zeep helpen als er geen uitweg meer mogelijk is maar de Amerikanen zullen ook geen onschuldige mensen sparen als het de enige manier is om de oorlog te winnen. De Amerikanen hebben echter de technologie om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen (waardoor het tegenwoordig in principe altijd te voorkomen is).
Nu ga ik slapen ;) Weltrusten en goedenacht :)
Renny Collard
18-03-2003, 00:10
Terrorisme wordt (bewust of niet) meestal gevoerd tegen onschuldigen met totaal geen intentie om dit te vermijden. Bij oorlog is het de bedoeling om strategisch belangrijke- en militaire doeleinden uit te schakelen om een doel te bereiken. Maar wel de intentie om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te vermijden. Onzinnig om ze met elkaar te vergelijken.
Waarom is het onzinnig om ze met elkaar te vergelijken? Het ging erover dat Saddam Hussein schijnbaar een terrorist is. Waarom vraag ik dan? Vanwege de wapens die hij bezit? Het gaat niet om de wapens, het gaat om de persoon die ze gebruikt. Als Irak wapens aan het voorbereiden is voor een oorlog maakt dat Hussein dan een terrorist? Amerika is al een tijdje bezig met wapens voorbereiden op een oorlog.
Als Saddam deze oorlog wilt winnen zal hij ook strategisch belangrijke doelen aanvallen. Natuurlijk zou hij zijn eigen land om zeep helpen als er geen uitweg meer mogelijk is maar de Amerikanen zullen ook geen onschuldige mensen sparen als het de enige manier is om de oorlog te winnen. De Amerikanen hebben echter de technologie om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen (waardoor het tegenwoordig in principe altijd te voorkomen is).
Nu ga ik slapen ;) Weltrusten en goedenacht :)
Niet vergeten wat Sadam met de koerden gedaan heeft met chemisch gas waarbij tientallen duizenden doden zijn gevallen? Klinkt niet echt strategisch.
starbuck
18-03-2003, 08:21
Het ging erover dat Saddam Hussein schijnbaar een terrorist is. Waarom vraag ik dan? Vanwege de wapens die hij bezit? Het gaat niet om de wapens, het gaat om de persoon die ze gebruikt.
huh, hoe naief kan je zijn :shock:
Zelfs de grootste anti-oorlog tegenstanders vinden Saddam een wrede dictator/terrorist/tiran etc etc
Geen journaals gekeken waarin de beelden van zijn gifgas aanval op zijn eigen bevolking weer eens herhaald werden. Alleen al om dat feit dient hij gewoon gestraft te worden, en dan hebben we het nog niet eens over zijn andere wrede praktijken.
Je mag van mij absoluut anti-amerikaan / anti-Bush of anti-oorlog zijn, maar om deze gevoelens te gebruiken om Saddam te verdedigen :( :? :nono:
Je mag van mij absoluut anti-amerikaan / anti-Bush of anti-oorlog zijnDank je wel.:D Ik ben daarnaast overigens ook anti-Saddam.
"Terrorism is the war of the poor. War is the terrorism of the rich"Dit lijkt me zowel in de oorspronkelijke context, als in het licht van de huidige situatie geen rechtvaardiging voor Saddam, maar tegelijkertijd wel een beschuldiging aan het adres van de machtige: de VS. Hun serie militaire interventies zijn niet altijd even succesvol geweest, om nog maar te zwijgen van de indirecte interventies (die indirect hebben geleid tot de opkomst van de regimes van Saddam en van de Taliban). En ook niet altijd wenselijk (met name in hun achtertuin Midden- en Zuid-Amerika). Voor de slachtoffers van deze acties is het ingrijpen van de VS een 'act of terror'.
Persoonlijk vind ik het wat ver gaan om terrorisme met die acties van Amerika te vergelijken. Terrorisme gedijt alleen in armoede, die acties van Amerika hebben meer politieke en financiële redenen.
Ik ben tegen deze oorlog omdat ze door een meerderheid van de naties niet gesteund wordt (we waren toch allemaal zo voor de democratie?), omdat de dreiging van Saddam nog niet te groot en te onbeheersbaar is om alternatieven uit te sluiten (o.a. aldus de wapeninspecteurs van de VN en de inspecteurs van het Internationaal Atoomgenootschap), omdat het op termijn tot een verslechtering van de situatie in het Midden-Oosten zal leiden en omdat ze de VN als internationaal overlegorgaan ondermijnt.
Daarnaast koester ik diepe wantrouwen als ik op de radio hoor dat inmiddels de helft van de Amerikaanse bevolking ervan overtuigd is dat Irak achter '11 september' zit en dat Irak nauwe banden onderhoudt met Al Quaida. Ik schakel dit nog niet gelijk met de propaganda van Irak, maar het bevestigd wel m'n vermoeden dat er een zondebok moet worden aangevallen als vergelding van de aanslag op het WTC.
Pleit toch voor de Amerikanen, dat er toch stevige discussies zijn geweest, voordat men tot oorlog is overgegaan.
.
Volgens mij is de enige reden van die stap om een zo breed mogelijke internationale steun te krijgen. Niet meer dan het volgen van een procedure om het zogenaamde fatsoen te bewaren.
Ondertussen hebben ze vanaf dag 1 aangestuurd op een gewelddadige confrontatie. Zelfs als Saddam besluit af te nokken, dan nog zullen ze binnenvallen.
Ik denk dat ze zoveel internationale tegenstand niet echt hadden verwacht. Gelukkig denkt de wereld iets genuanceerder dan hun zwart-wit standpunt van: "wie niet voor ons is, is tegen ons" .
Democratie is wat dat betreft een schijnheilig woord. Middels de geldende procedures wek je de indruk dat anderen inspraak zouden hebben.
Maar als puntje bij paaltje komt, en je netjes volgens de regels de geldende procedure hebt gevolgd doe je gewoon lekker waar je zin in hebt. Schijt aan de internationale rechtsorde, en schijt aan internationale verdragen.
Wie maakt een supermacht wat?
Ik zie net op het journaal hoe onschuldige Iraakse kinderen van pakweg 9/12 jaar op school worden geinstrueerd om thuis het licht uit te doen, zodat Amerikaanse bommenwerpers hun huizen niet zullen zien.
De tranen wellen op in mijn ogen. wat een verschrikkelijke keuze: gevangen zijn onder de dictatuur van Saddam, of een mogelijke dood door Amerikaanse bommenwerpers.
Overigens is onder de regeerperiode van de zo vaak opgehemelde Roosevelt bij de wet vastgelegd dat internationale economische belangen van de VS ten alle tijden en by any means necessary door militair optreden mogen worden veiliggesteld.
Dus laat Bush aub zijn huichelachtige grote bek houden als ware hij de Grote Bevrijder Van Het Iraakse Volk.
En over meneer Blix gesproken, die gaat niet blij worden van de woorden van Saddam, die zegt namelijk de raketten niet te zullen vernietigen, terwijl meneer Blix het nog zo gezegd had.
Als ik wist dat er een troepenmacht/supermacht stond te trappelen om mijn land te vernietigen, zou ik toch gek zijn om mijn wapenarsenaal af te breken?
Hoe geschift of gevaarlijk die Saddam ook is, enig recht op zelfverdediging kun je een soevereine staat toch niet ontzeggen.
Overigens raketten die maar liefst 180km ver komen terwijl 150km is toegestaan. Wow wat een enorme bedreiging van de wereld....Nee, ik snap nu meteen waarom de VS zich zo kwetsbaar voelt.
Hoe geschift of gevaarlijk die Saddam ook is, enig recht op zelfverdediging kun je een soevereine staat toch niet ontzeggen.Merkwaardig genoeg voert ook Bush zelfverdediging aan als argument om Irak preventief aan te vallen. Ik heb maar een paar flarden van z'n speech op de radio gehoord, dus misschien is het een beetje uit context, maar ik meende te verstaan dat-ie uitdrukkelijk stelde dat er geen sprake was van een zogenaamde first strike door de VS. Helaas heb ik niet de hele toespraak gehoord, dus ik weet ook niet wat volgens hem dan de first strike door Saddam was.
In de algemeen heersende opvatting is een oorlogsverklaring alleen gerechtvaardigd als reactie op een first strike of als preventieve actie om jezelf te verdedigen in geval van accute dreiging. Als ik me niet vergis staan deze twee zaken zelfs expliciet vermeld in het VN-handvest. Van beide situaties is volgens mij nu geen sprake.
N.b.: Irak is overigens bezig met de vernietiging van die raketten waar Starbuck het over had. Net op het nippertje en waarschijnlijk met tegenzin, maar ze zijn ermee begonnen. Alhoewel ze de verdere vernieting waarschijnlijk opschorten gezien de huidige oorlogsdreiging.
Bas de Jong
18-03-2003, 21:45
Laten we 1 ding duidelijk maken: ik vind Saddam Hussein ook een terrorist
Ik vind het ook te ver gaan om te zeggen dat ik Hussein verdedig want dat doe ik echt niet!!
Ik vroeg waarom Saddam een terrorist is. Je kunt wel zeggen dat als Amerika verboden wapens inzet er geen terroristische bedoelingen achter zitten maar wie bepaalt wat dat zijn?
Amerika zou die wapens inzetten omdat ze geloven dat ze er zelf beter van zouden worden. Wat denk je dat die terroristen doen? Die geloven ook dat ze er zelf beter van zullen worden (immers het machtige Amerika lijdt verliezen) maar gebruiken andere middelen.
En nogmaals: ik keur terrorisme echt niet goed. Ik keur echter ook niet zomaar de acties van Amerika (en andere landen) goed. Ik probeer alles alleen altijd van meerdere kanten te belichten. En ik geef toe dat het in dit geval af en toe best raar over komt ;)
starbuck
19-03-2003, 08:23
Democratie is wat dat betreft een schijnheilig woord. Middels de geldende procedures wek je de indruk dat anderen inspraak zouden hebben.
Maar als puntje bij paaltje komt, en je netjes volgens de regels de geldende procedure hebt gevolgd doe je gewoon lekker waar je zin in hebt. Schijt aan de internationale rechtsorde, en schijt aan internationale verdragen.
Wie maakt een supermacht wat?
Ik ben blij dat je constateert dat de VN ( het politieke gedeelte ) een leeg omhulsel is; of moet ik even een lijstje maken van landen die ooit een VN-resolutie naast zich neer hebben gelegd ( oa china ) , of een lijstje maken van landen die buiten de VN om hebben gehandeld.( oa Rusland)
Democratie is wat dat betreft een schijnheilig woord. Middels de geldende procedures wek je de indruk dat anderen inspraak zouden hebben.
Maar als puntje bij paaltje komt, en je netjes volgens de regels de geldende procedure hebt gevolgd doe je gewoon lekker waar je zin in hebt. Schijt aan de internationale rechtsorde, en schijt aan internationale verdragen.
Wie maakt een supermacht wat?
Ik ben blij dat je constateert dat de VN ( het politieke gedeelte ) een leeg omhulsel is; of moet ik even een lijstje maken van landen die ooit een VN-resolutie naast zich neer hebben gelegd ( oa china ) , of een lijstje maken van landen die buiten de VN om hebben gehandeld.( oa Rusland)Sinds 1990 zijn de meeste veto's uitgesproken door de VS in resoluties tegen Israël. Toen is de rest van de wereld ook geen oorlog begonnen. :roll:
starbuck
19-03-2003, 08:35
Ik zie net op het journaal hoe onschuldige Iraakse kinderen van pakweg 9/12 jaar op school worden geinstrueerd om thuis het licht uit te doen, zodat Amerikaanse bommenwerpers hun huizen niet zullen zien.
De tranen wellen op in mijn ogen. wat een verschrikkelijke keuze: gevangen zijn onder de dictatuur van Saddam, of een mogelijke dood door Amerikaanse bommenwerpers.
Tja, vergeleken met de beelden van de gifgasaanvallen, met daarbij dorpjes bezaaid met kinderlijkjes was het beeld van de school echt schokkend. :roll:
Natuurlijk is het oneerlijk en verschrikkelijk dat er kinderen het sclachtoffer worden, maar als jij echt denkt dat de bommenwerpers scholen en ziekenhuizen op hun lijstje hebben staan dan ben je wel echt zwartgallig.
starbuck
19-03-2003, 08:40
Sinds 1990 zijn de meeste veto's uitgesproken door de VS in resoluties tegen Israël. Toen is de rest van de wereld ook geen oorlog begonnen. :roll:
precies wat ik bedoel, de VN heeft geen daadkracht.
Overigens nu je dit voorbeeld aanhaald, mischien wek ik de indruk dat ik altijd een voorstander ben van de amerikaanse politiek, dat is absoluut niet zo, maar in dit geval steun ik de aanval op Irak, bij jouw voorbeeld van de Israel-US verhoudingen plaats ik ook veel vraagtekens.
Renny Collard
19-03-2003, 13:31
Sinds 1990 zijn de meeste veto's uitgesproken door de VS in resoluties tegen Israël. Toen is de rest van de wereld ook geen oorlog begonnen. :roll:
precies wat ik bedoel, de VN heeft geen daadkracht.
Overigens nu je dit voorbeeld aanhaald, mischien wek ik de indruk dat ik altijd een voorstander ben van de amerikaanse politiek, dat is absoluut niet zo, maar in dit geval steun ik de aanval op Irak, bij jouw voorbeeld van de Israel-US verhoudingen plaats ik ook veel vraagtekens.
Ik sluit me bij Starbuck aan. Het gaat om wat we met z'n allen moeten doen om terrorisme te bestrijden. Dictators mogen geen plek op deze aarde hebben. Als we nu niet toeslaan wordt het alleen maar erger. Niet dat gedoe van meer en meer tijd gunnen, en in de tussentijd kan het terrorisme steeds verder uitbreiden. Wachten, wachten, wachten.....alsof het dan vanzelf wel overwaait. Nee wat dat betreft zullen we de komende weken wel gaan zien en merken dat het weldegeijk nodig is om in te grijpen. Ook ik ben niet persé pro Amerikaans maar zonder hun was het toch heel anders vandaag de dag. We zouden b.v. deze teksten in het duits aan het schrijven zijn.
Sinds 1990 zijn de meeste veto's uitgesproken door de VS in resoluties tegen Israël. Toen is de rest van de wereld ook geen oorlog begonnen. :roll:
precies wat ik bedoel, de VN heeft geen daadkracht.
Overigens nu je dit voorbeeld aanhaald, mischien wek ik de indruk dat ik altijd een voorstander ben van de amerikaanse politiek, dat is absoluut niet zo, maar in dit geval steun ik de aanval op Irak, bij jouw voorbeeld van de Israel-US verhoudingen plaats ik ook veel vraagtekens.Het is alleen jammer dat de Amerikanen hier niet zo over denken. Ik vind dan ook dat het vetorecht moet worden afgeschaft.
Bas de Jong
19-03-2003, 14:51
Het is alleen jammer dat de Amerikanen hier niet zo over denken. Ik vind dan ook dat het vetorecht moet worden afgeschaft.
Dat vind ik nou ook. 1 van de redenen waarom de VN niet altijd hun werk goed kunnen doen is het veto recht.
Danielle Gerards
19-03-2003, 17:07
Misschien moet men een waterstofbom laten vallen op de Sahara; geen problemen meer? :?:
Ik zie net op het journaal hoe onschuldige Iraakse kinderen van pakweg 9/12 jaar op school worden geinstrueerd om thuis het licht uit te doen, zodat Amerikaanse bommenwerpers hun huizen niet zullen zien.
De tranen wellen op in mijn ogen. wat een verschrikkelijke keuze: gevangen zijn onder de dictatuur van Saddam, of een mogelijke dood door Amerikaanse bommenwerpers.
Tja, vergeleken met de beelden van de gifgasaanvallen, met daarbij dorpjes bezaaid met kinderlijkjes was het beeld van de school echt schokkend. :roll:
Natuurlijk is het oneerlijk en verschrikkelijk dat er kinderen het sclachtoffer worden, maar als jij echt denkt dat de bommenwerpers scholen en ziekenhuizen op hun lijstje hebben staan dan ben je wel echt zwartgallig.
Dat denk ik niet, en onschuldige burgerslachtoffers scharen we gewoon gemakshalve even onder de noemer collateral damage. Ik heb het niet over ziekenhuizen/scholen, maar gewoon woningen. En het hoeft niet eens bullseye te zijn. Een flinke drukgolf van een explosie vlakbij is genoeg om elk raam in een dodelijke glasregen om te toveren. Of denk jij dat dit wederom een schone hi-tech precisie-oorlog gaat worden.
Alex van den Berg
19-03-2003, 19:21
CNN Breaking News:
17 Iraakse militairen hebben zich overgegeven voordat de aanval is begonnen... :roll:
starbuck
19-03-2003, 19:46
Of denk jij dat dit wederom een schone hi-tech precisie-oorlog gaat worden.
Tja, ik ben geen millitair tacticus maar het doel zal wel een zo "schoon" mogelijke oorlog moeten worden, met de wereld die meekijkt.
Maar realistisch gezien weet een ieder dat er burgerslachtoffers zullen vallen.
Het zal ook afhangen hoe sterk de weerstand zal zijn en welke wapens Saddam zelf gaat gebruiken..
Zelfs bij VN goedgekeurde millitaire acties zijn kinderen/burgers omgekomen. Was het maar te voorkomen.
Mischien zal het verschil zijn dat ik deze slachtoffers zet op de rekening van Saddam en jij zet ze waarschijnlijk op rekening van Bush.
Hoe dan ook, een millitair conflict waarin alleen maar "soldaten" sneuvelen is een onhaalbaar gegeven.
Of denk jij dat dit wederom een schone hi-tech precisie-oorlog gaat worden.
Tja, ik ben geen millitair tacticus maar het doel zal wel een zo "schoon" mogelijke oorlog moeten worden, met de wereld die meekijkt.
Maar realistisch gezien weet een ieder dat er burgerslachtoffers zullen vallen.
Het zal ook afhangen hoe sterk de weerstand zal zijn en welke wapens Saddam zelf gaat gebruiken..
Zelfs bij VN goedgekeurde millitaire acties zijn kinderen/burgers omgekomen. Was het maar te voorkomen.
Mischien zal het verschil zijn dat ik deze slachtoffers zet op de rekening van Saddam en jij zet ze waarschijnlijk op rekening van Bush.
Hoe dan ook, een millitair conflict waarin alleen maar "soldaten" sneuvelen is een onhaalbaar gegeven.
Mee eens Starbuck, overigens zie ik Saddam rustig in staat zijn gehele bevolking als schild te gebruiken. Die vent is waarschijnlijk zo gek dat hij dat hij alles en iedereen in zijn ondergang mee wil en zal nemen.
Ik probeerde me alleen ff voor te stellen hoe het zou zijn om als 10 jarig ventje in de les te horen wat je moet doen om niet dood te gaan. Dat hakte er bij mij ff stevig in.
Nu het onvermijdelijke er toch echt aan zit te komen, let's get over with it. Zo snel mogelijk, en zo effectief mogelijk. Ben alleen bang dat dit gepaard zal gaan met een ongekende hevigheid en met gevolgen die wij nog niet kunnen overzien. Ben er dus bepaald niet gerust op.
Ook ik ben niet persé pro Amerikaans maar zonder hun was het toch heel anders vandaag de dag. We zouden b.v. deze teksten in het duits aan het schrijven zijn.Wat dat betreft zijn de Amerikanen nog steeds dankbaarheid verschuldigd aan de Fransen. Als die de rebellen niet hadden gesteund, dan was Amerika nu nog een Engelse kolonie.
En wij mogen de Visegoten en nog wat van de stammen ook wel wat dankbaarder zijn. Anders was Latijn nu verplicht. :roll:
Het gaat om wat we met z'n allen moeten doen om terrorisme te bestrijden. Dictators mogen geen plek op deze aarde hebben. Als we nu niet toeslaan wordt het alleen maar erger. Niet dat gedoe van meer en meer tijd gunnen, en in de tussentijd kan het terrorisme steeds verder uitbreiden. Wachten, wachten, wachten.....alsof het dan vanzelf wel overwaait. Nee wat dat betreft zullen we de komende weken wel gaan zien en merken dat het weldegeijk nodig is om in te grijpen.Trap nou niet in die valse beweegredenen. Half Amerika schijnt te denken dat Saddam het Mastermind is achter de aanslagen van 9-11, maar dat is een fabeltje. Deze oorlog heeft weinig met terrorisme-bestrijding te maken. Daarvoor kun je beter de jacht op Al-Quaida intensiveren, of de Palestijnse kwestie serieus aanpakken. Daarmee perk je het terrorimse-probleem in, niet door Irak aan te vallen. Op termijn zal de aanval op Irak alleen maar tot meer problemen in en vanuit het Midden-Oosten leiden, omdat er een ondemocratisch besluit ten grondslag ligt aan deze oorlog (lees: de meerderheid van de VN steunt hem niet).
Ook ik ben niet persé pro Amerikaans maar zonder hun was het toch heel anders vandaag de dag. We zouden b.v. deze teksten in het duits aan het schrijven zijn.Wat dat betreft zijn de Amerikanen nog steeds dankbaarheid verschuldigd aan de Fransen. Als die de rebellen niet hadden gesteund, dan was Amerika nu nog een Engelse kolonie.
En wij mogen de Visegoten en nog wat van de stammen ook wel wat dankbaarder zijn. Anders was Latijn nu verplicht. :roll:
En de veramerikanisering van de Nederlandsche Taal is ook niet gering gebleken. Hoewel "Brush Size" in Photoshop toch iets beter bekt dan "Doezelstraal".
starbuck
19-03-2003, 20:19
Ik probeerde me alleen ff voor te stellen hoe het zou zijn om als 10 jarig ventje in de les te horen wat je moet doen om niet dood te gaan. Dat hakte er bij mij ff stevig in.
.
Dat kan je je inderdaad niet voorstellen, onwaarschijnlijk triest.
Toch heb ik nog wel een beetje hoop dat het allemaal snel voorbij zal zijn, Amerika haalt alles uit de kast zelfs de zogenaamde E-bommen ( de bom die electrische apparaten onklaar maakt ) gaan veelvuldig gebruikt worden om burgerslachtoffer te vermijden, zag ik net bij Netwerk.
Aan de andere kant , zoals jij zegt, een kat in het nauw kan rare sprongen maken.
Laten we hopen dat de "hogere" machten ( God en/of Allah, naar eigen keuze ) een oogje in het zeil houden.
Wil ook graag even mijn mening geven.
Ik sta wel degelijk achter militair ingrijpen (en vind het nogal een zwakke houding van Nederland om alleen maar politiek hierachter te gaan staan; dit even terzijde).
Dat er burgerslachtoffers gaan vallen is iets wat onvermijdelijk is met een oorlog, dit is een snoeihard gegeven, ik weet het, ben ik me helemaal van bewust, maar het is niet anders. Het is nu eenmaal niet mogelijk om een oorlog te voeren op zo'n schaal waarbij alleen de 'schuldige' geraakt zullen worden (in welke oorlog kan dat trouwens wel?) Ook tijdens de bevrijding van Europa zijn er enorm veel onschuldige slachtoffers gevallen. D-Day zal echt niet alleen een sneuveldag voor soldaten geweest zijn, geloof me. Moeten we de Amerikanen daar nog dankbaar voor zijn? Ja, wel degelijk. We hoeven niet ja en amen tegen ze te zeggen, maar er zeker wel bij stil staan. Veel mensen zeggen dat we de Amerikanen niet voor altijd dankbaar moeten blijven, maar tegelijkertijd rept iedereen er weer wel over dat het van belang is dat we altijd Bevrijdingsdag moeten blijven vieren en de gevallenen op 4 mei moeten blijven herdenken, dit is dus een beetje een kromme gedachte...waarom het een wel en het ander niet :roll:
Ook vind ik het een beetje overdreven om Amerika constant te beschuldigen van andere belangen in deze oorlog. Zullen er best zijn, maar de VS doet dit dus echt wel uit humanitair belang. Ze zijn weliswaar de machtigste natie van deze planeet maar nemen hun verantwoording dan ook om in te grijpen in conflicten, of dat nu met of zonder succes is laat ik buiten beschouwing, ze doen het wel. Dat moet ik andere "grootmachten" nog zien doen, die op die wijze hun verantwoording pakken, Engeland hier dus niet bij gerekend.
Een oorlog is economisch gezien nooit goed, dus dat de Amerikanen dit uit economisch standpunt doen klopt ook niet.
Bij de dingen die de VS doet wordt naar mijn mening veel te veel iets achtergezocht. "O..dat doen ze weer om daar beter van te worden". Niet alleen de Amerikanen lijden aan Conspiracy Theorieen blijkt wel. Nee ik ben niet blind of heb geen oogkleppen op, maar ik geloof gewoon dat het ook weleens goede bedoelingen kunnen zijn, misschien klinkt dit wel een beetje gek in de oren....
Ondertussen begint iedereen weer over onschuldige slachtoffers. Oke...niet aanvallen dus. Goed, weer met Saddam om de tafel, weer een nieuwe resolutie (zijn er geloof ik al 17 geweest voor meneer Hussein). We hebben inmiddels al twaalf jaar met deze meneer om de tafel gezeten. Waar heeft het toe geleidt??? Niets. Of ja toch wel....onschuldige slachtoffers onder het regime van Hussein. Per jaar gemiddeld zo'n 5000 dacht ik als het er niet meer zijn. Nee hoor, nog niet Irak bevrijden door middel van militair ingrijpen, we moeten goed overleggen met Saddam Hussein voor een vreedzame oplossing :roll: En tijdens dit vreedzame overleg??? Geloof me, onschuldige slachtoffers blijven vallen onder het regime van deze meneer die echt wel in zijn vuistje zou lachen (en dat waarschijnlijk al doet vanwege het moddergegooi in de VN..."United we stand" yeah right)
O ja, ik hoop dat deze oorlog maar snel afgelopen mag zijn voor Saddam en Co, maar vooral ook voor de burgers van Irak. Peace...want uiteindelijk wil niemand oorlog. Ook niet de VS.
Ook tijdens de bevrijding van Europa zijn er enorm veel onschuldige slachtoffers gevallen. D-Day zal echt niet alleen een sneuveldag voor soldaten geweest zijn, geloof me. Moeten we de Amerikanen daar nog dankbaar voor zijn? Ja, wel degelijk. We hoeven niet ja en amen tegen ze te zeggen, maar er zeker wel bij stil staan. Veel mensen zeggen dat we de Amerikanen niet voor altijd dankbaar moeten blijven, maar tegelijkertijd rept iedereen er weer wel over dat het van belang is dat we altijd Bevrijdingsdag moeten blijven vieren en de gevallenen op 4 mei moeten blijven herdenken, dit is dus een beetje een kromme gedachte...waarom het een wel en het ander niet :roll: Je haalt een aantal zaken door elkaar. Natuurlijk moet je de Amerikanen dankbaar zijn voor hun aandeel in de Tweede Wereldoorlog. Volgens mij is hier niemand die dat bestrijd. Het herdenken van de oorlogsslachtoffers is daar een uiting van. Dit mag echter geen vrijbrief zijn voor de VS om vervolgens maar te doen en laten wat ze willen. Als je zo redeneert, dan mag je je verzet tegen Rusland ook wel opgeven. Stalin was een verschrikkelijke dictator, maar hij heeft het wel mogelijk gemaakt dat er ruimte was voor D-Day. Betekent dit dat we tot in lengte der dagen maar sympathie moeten opbrengen voor alles wat de Russen deden? Nee dus. Net zo min als we kritiekloos moeten slikken wat de VS doet. Het handelen van een staat moet beoordeeld worden naar hedendaagse maatstaven. En de meerderheid van de wereld is op het moment tegen een oorlog omdat er nog ruimte is voor alternatieven (mede gebaseerd op de wapeninspecteurs van de VN en van het internationaal atoomgenootschap). Daarnaast twijfelen veel mensen aan de koers die Amerika vaart, niet voor de eerste keer tegen de wil van de Internationale Gemeenschap (VN) en in strijd met het handvest van de VN.
Er is dus niks raars aan de dankbaarheid die je koestert voor de rol die Amerika in het verleden heeft gespeeld (met een heleboel andere landen, want in ons land waren het dacht ik vooral de Engelsen en de Canadezen. De Canadezen -ook onze bevrijders- zijn overigens tegen de huidige oorlog), terwijl je kritisch bent t.a.v. hun handelen van vandaag.
starbuck
21-03-2003, 08:35
Het is jammer dat de tweede wereld oorlog als voorbeeld wordt afgedaan met ;"je hoeft niet meer dankbaar te zijn", natuurlijk moeten we Amerika niet klakkeloos achterna lopen omdat ze ons bevrijdt hebben.
Maar juist de tweede wereld oorlog een voorbeeld is hoe hard ingrijpen nodig kan zijn en hoe succesvol dit is geweest voor de bevolking.
Na jaren van vergeefse diplomatie ( Chamberlain ) besloot een dictator zijn expansiedrift ten uitvoer te brengen. Ook Saddam heeft zijn expansie drift meerdere malen laten zien.
Ondanks vele tegengeluiden ( ook uit eigen land ) heeft de VS toen besloten om met een coalitie europa te bevrijden.
Ook hier wordt vaak gesuggereerd dat Amerika economische belangen had, nou dat zal ongetwijfeld, maar daar hadden onze grootouders-ouders geen problemen mee, toen ze zwaaiend met vlaggen de bevrijders binnenhalen.
Dat is ook mijn enige reden waarom ik voor deze millitaire actie ben, alle beelden van de verschrikkelijke daden van Saddam, de verschrikkelijke verhalen van de vluchtelingen, die overigens nu pas veel op de tv verschijnen.
En of de bevrijding van het Iraakse volk nu op de eerste plaats of op de 23-ste plaats staat op het lijstje met argumeneten van de VS zal mij een zorg zijn.
Het is jammer dat de tweede wereld oorlog als voorbeeld wordt afgedaan met ;"je hoeft niet meer dankbaar te zijn"Dit blijf ik vaag vinden. Wie beweert dat in godsnaam?
Dat is ook mijn enige reden waarom ik voor deze millitaire actie ben, alle beelden van de verschrikkelijke daden van Saddam, de verschrikkelijke verhalen van de vluchtelingen, die overigens nu pas veel op de tv verschijnen.
Oké, hier kan ik inkomen. Maar steun je dan ook een aanval op Israel? Niet vergeten dat er daar ook zo'n beelden vandaan komen en dat Sharon ook zo'n massamoorden op zijn geweten heeft....
starbuck
21-03-2003, 09:06
Het is jammer dat de tweede wereld oorlog als voorbeeld wordt afgedaan met ;"je hoeft niet meer dankbaar te zijn"Dit blijf ik vaag vinden. Wie beweert dat in godsnaam?
Je begrijpt me denk ik verkeerd, ik bedoel dat ik vaak in discussies het voorbeeld Tweede wereldoorlog gebruik, ik krijg dat dan als tegenargument. Terwijl ik het daar eigenlijk mee eens ben, voor of tegen deze oorlog zou niets te maken mogen hebben met dankbaarheid, of meelopen.
Ik gebruik de tweede wereld oorlog alleen maar als voorbeeld hoe een dictator kan worden verdreven, en dat dit succesvol kan zijn ondanks de burgerslachtoffers die ook toen zijn gevallen.
Ik gebruik de tweede wereld oorlog alleen maar als voorbeeld hoe een dictator kan worden verdreven, en dat dit succesvol kan zijn ondanks de burgerslachtoffers die ook toen zijn gevallen.
Maar dan moeten er ngo veel aanvallen gebeuren. Er zijn immers nog wel meer dictators aan de macht.
Oké, hier kan ik inkomen. Maar steun je dan ook een aanval op Israel? Niet vergeten dat er daar ook zo'n beelden vandaan komen en dat Sharon ook zo'n massamoorden op zijn geweten heeft....Ook hierin zijn de Belgen niet te beroerd om een eigen standpunt in te nemen: Ze willen nu Sharon vervolgen voor zijn aandeel in een bloedbad in een Palestijns vluchtelingenkamp (jaren geleden gebeurd).
Oké, hier kan ik inkomen. Maar steun je dan ook een aanval op Israel? Niet vergeten dat er daar ook zo'n beelden vandaan komen en dat Sharon ook zo'n massamoorden op zijn geweten heeft....Ook hierin zijn de Belgen niet te beroerd om een eigen standpunt in te nemen: Ze willen nu Sharon vervolgen voor zijn aandeel in een bloedbad in een Palestijns vluchtelingenkamp (jaren geleden gebeurd).
Dat is al een tijdje aan de gang maar of die vervolging er echt zal komen blijft erg onzeker.
Men heeft bovendien ook al een klacht ingediend tegen Bush senior en anderen omdat ze tijdens de Golfoorlog een schuilplaats hebben gebombardeerd (jaja, met een intelligente raket!) waar bijna 500 mensen stierven...
Andere dictators die dan ook maar verdreven moeten worden (als we de lijn verder zetten)
-Qadhafi Muammer Muhammed
-Fidel Castro
-Ayatollah Khomeini
En nu nog ff de andere opzoeken want er zijn zeker nog meer...
En hier zijn ze dan:
-Kim Jong Il
-King Fahd & Kroonprins Abdullah
-Charles Taylor
-Than Shwe
-Teodoro Obiang Nguema
-Saparmurad Niyazov
-Alexander Lukashenko
starbuck
21-03-2003, 09:29
Ik gebruik de tweede wereld oorlog alleen maar als voorbeeld hoe een dictator kan worden verdreven, en dat dit succesvol kan zijn ondanks de burgerslachtoffers die ook toen zijn gevallen.
Maar dan moeten er ngo veel aanvallen gebeuren. Er zijn immers nog wel meer dictators aan de macht.
Ja, dat besef ik mij, maar dat is nou eenmaal mijn principe.
Ik vind vrijheid het allerbelangrijkste goed van een mens, bijvoorbeeld, de Taliban in Afgahinstan. Ik vind niet dat je de Taliban-regels ( leefwijze ) moet verbieden maar de afghanen moeten wel een keuze hebben, of ik leef volgens de Taliban, of ik kies een andere leefwijze.
Het enige fatsoenlijke voorstel van de Fransen inzake Irak was dat er een leger blauwhelmen zou worden gestationeerd, die toezien op de mensenrechten, zodat de Irakese bevolking wat te kiezen heeft.
Maar voor mij stond een milliatair ingrijpen vast toen Saddam ook dit plan van tafel veegde.
Ook wat Israel aangaat, ben ik voor een ingrijpen, wat overigens betekend dat zowel Israel als de Palestijnen een zeer grote concessie zullen moeten doen wat grondgebied aangaat.
En nu nog ff de andere opzoeken want er zijn zeker nog meer...
En hier zijn ze dan:Ik neem aan dat je bedoelt 'hier zijn er nog een paar', want deze lijst is ook niet volledig.
John Sital
21-03-2003, 10:34
Sinds 1990 zijn de meeste veto's uitgesproken door de VS in resoluties tegen Israël. Toen is de rest van de wereld ook geen oorlog begonnen. :roll:
precies wat ik bedoel, de VN heeft geen daadkracht.
Overigens nu je dit voorbeeld aanhaald, mischien wek ik de indruk dat ik altijd een voorstander ben van de amerikaanse politiek, dat is absoluut niet zo, maar in dit geval steun ik de aanval op Irak, bij jouw voorbeeld van de Israel-US verhoudingen plaats ik ook veel vraagtekens.
Ik sluit me bij Starbuck aan. Het gaat om wat we met z'n allen moeten doen om terrorisme te bestrijden. Dictators mogen geen plek op deze aarde hebben. Als we nu niet toeslaan wordt het alleen maar erger. Niet dat gedoe van meer en meer tijd gunnen, en in de tussentijd kan het terrorisme steeds verder uitbreiden. Wachten, wachten, wachten.....alsof het dan vanzelf wel overwaait. Nee wat dat betreft zullen we de komende weken wel gaan zien en merken dat het weldegeijk nodig is om in te grijpen. Ook ik ben niet persé pro Amerikaans maar zonder hun was het toch heel anders vandaag de dag. We zouden b.v. deze teksten in het duits aan het schrijven zijn.
Wat een nobele teksten toch! Zijn jullie nou echt zo naief??!! als amerika echt iets geeft om de bevolking van irka: waarom steunen ze dan sancties die het irakese volk treffen en niet saddam? Waarom worden er bombardementen uitgevoerd op een stad met 5 miljoen inwoners? Het feit dat bush jr het werk van pappie wil afmaken en dat irak de op een na hoogste oliereserves heeft zijn concretere motieven. Denk je echt dat de vs zit te wachten op 5 miljoen kilo rijst uit noord korea?
En nu nog ff de andere opzoeken want er zijn zeker nog meer...
En hier zijn ze dan:Ik neem aan dat je bedoelt 'hier zijn er nog een paar', want deze lijst is ook niet volledig.
Ja, maar ik ken ze natuurlijk niet allemaal :wink:
Deze worden gezien als de 10 ergste....
starbuck
21-03-2003, 11:08
Wat een nobele teksten toch! Zijn jullie nou echt zo naief??!! als amerika echt iets geeft om de bevolking van irka: waarom steunen ze dan sancties die het irakese volk treffen en niet saddam??
Precies, deze sancties hebben hun doel niet gehaald, en daarom is er nu een "sanctie" die Saddam wel gaat voelen.
Die economische sancties komen trouwens van de VN en hielden o.a. in dat Saddam olie mocht verkopen en daar voedsel voor zijn volk voor terugkreeg. Uitvoering van Vn en tegenwerking van Saddam ( voedsel alleen naar "zijn" deel van de bevolking ) maken het dat deze oplossing geen succes was. Daarbij smokkelde saddam veel olie en de opbrengsten daarvan gebruikte hij overal voor behalve voor het lot van zijn bevolking.
Mijn punt, dat Saddam "evil" is, acht ik bewezen, het punt dat Bush"evil"is en de Irakese bevolking slechter af is na de oorlog moet nog bewezen worden.
Marty vanluit
21-03-2003, 11:14
[quote="John Sital
Wat een nobele teksten toch! Zijn jullie nou echt zo naief??!! als amerika echt iets geeft om de bevolking van irka: waarom steunen ze dan sancties die het irakese volk treffen en niet saddam? Waarom worden er bombardementen uitgevoerd op een stad met 5 miljoen inwoners? Het feit dat bush jr het werk van pappie wil afmaken en dat irak de op een na hoogste oliereserves heeft zijn concretere motieven. Denk je echt dat de vs zit te wachten op 5 miljoen kilo rijst uit noord korea?[/quote]
Nee inderdaad, na de aanslagen op 11 september is het denk ik geen moment in Bush opgekomen om iets te doen aan het terrorisme en de landen die terroristen huisvesten. Hij dacht zeker: Mooi, nu kunnen we Irak aanvallen en hun olievoorraad confisceren...? Wie is er nou naief? :(
Hoe kan Saddam nou getroffen worden zonder ook de Iraakse bevolking bloot te stellen aan gevaar als hij de bevolking gebruikt als schild? Deze man is ziek, veel te machtig en moet uitgeschakeld worden, al is het maar om te voorkomen dat hij de miljoenen levens die hij op zijn geweten heeft uit kan breiden. Als in dat proces slachtoffers vallen, dan zo zij het. In dit geval kan je zonder enige twijfel stellen dat het doel de middelen heiligt.
John Sital
21-03-2003, 11:24
[quote="John Sital
Wat een nobele teksten toch! Zijn jullie nou echt zo naief??!! als amerika echt iets geeft om de bevolking van irka: waarom steunen ze dan sancties die het irakese volk treffen en niet saddam? Waarom worden er bombardementen uitgevoerd op een stad met 5 miljoen inwoners? Het feit dat bush jr het werk van pappie wil afmaken en dat irak de op een na hoogste oliereserves heeft zijn concretere motieven. Denk je echt dat de vs zit te wachten op 5 miljoen kilo rijst uit noord korea?
Nee inderdaad, na de aanslagen op 11 september is het denk ik geen moment in Bush opgekomen om iets te doen aan het terrorisme en de landen die terroristen huisvesten. Hij dacht zeker: Mooi, nu kunnen we Irak aanvallen en hun olievoorraad confisceren...? Wie is er nou naief? :(
Hoe kan Saddam nou getroffen worden zonder ook de Iraakse bevolking bloot te stellen aan gevaar als hij de bevolking gebruikt als schild? Deze man is ziek, veel te machtig en moet uitgeschakeld worden, al is het maar om te voorkomen dat hij de miljoenen levens die hij op zijn geweten heeft uit kan breiden. Als in dat proces slachtoffers vallen, dan zo zij het. In dit geval kan je zonder enige twijfel stellen dat het doel de middelen heiligt.[/quote]
wat ik nu ga zeggen klinkt ontzettend hard: die aanslagen op de twin towers is het het beste wat bush had kunnen overkomen: al zijn besluiten zijn over het algemeen klakkeloos uitgevoerd, niks is beter dan een president in oorlogstijd.
Mijn punt is: Saddam is niet de ideale buurman, en zeer zeker is hij geestelijk niet in orde, onderdrukt/vervolgt/martelt/executeert hij zijn bevolking, en zeer zeker moet hij weg en vervangen worden door een democratisch gekozen regering. Waar het mij om gaat is dat er bedrog wordt gebruikt, en flauwekulargumenten(al qaida enz enz) die gewoon niet waar zijn. bovendien presenteert bush zich als de redder vd wereld, en heeft hij de vn opgeblazen, die worden nooit meer serieus genomen, als dat al gebeurde. Punt is: de motieven voor deze oorlog zijn gewoon niet zuiver en stinken ontzettend. En als mensne echt zo naief zijn om te geloven dat amerika een zier geeft om de bevoling zouden ze zich eens goed achter de oren moeten krabben. Jarenlang heeft de vs pinochet gestuend, die kon er ook wat van, volgens mij was dat ook een dictator die de mijnrechten in chile veilig stelde voor de vs. In saoedi arabie wordt de bevolking ook onderdrukt, zijn ze daar een oorlogje aan het spelen? Nee, saoedi arabie doet braaf wat de vs zegt, in ruil voor olie en het stationeren van soldaten. En wat dat betreft dat bestrijden van terroristen: De vs heeft jarenlang de taliban getraind/gesteund evenals die leden van al quaida, terwijl ze op de hoogte waren van hun denkbeelden. En als jij gelooft dat de vs legitieme redenen heeft voor deze oorlog zou jij je beter moeten informeren...
Nee inderdaad, na de aanslagen op 11 september is het denk ik geen moment in Bush opgekomen om iets te doen aan het terrorisme en de landen die terroristen huisvesten. Hij dacht zeker: Mooi, nu kunnen we Irak aanvallen en hun olievoorraad confisceren...? Wie is er nou naief? :(
Dat er een verband is tussen die aanvallen en Irak is nog steeds niet bewezen. Trouwens, veel familieleden van mensen die overleden bij de aanslagen van 9/11 lopen nu ook mee in de anti-oorlogsdemonstraties.
Ik vind niet dat je 9/11 moet gaan linken aan deze oorlog. Als het echt daar om ging dan moest hij zich maar meer focussen op Bin Landen.
In saoedi arabie wordt de bevolking ook onderdrukt, zijn ze daar een oorlogje aan het spelen? Nee, saoedi arabie doet braaf wat de vs zegt, in ruil voor olie en het stationeren van soldaten....
idd, "King Fahd & Crown Prince Abdullah" van Saoeid Arabië staan op plaatsje nummer twee van de ergste dictators.....
Marty vanluit
21-03-2003, 11:42
wat ik nu ga zeggen klinkt ontzettend hard: die aanslagen op de twin towers is het het beste wat bush had kunnen overkomen: al zijn besluiten zijn over het algemeen klakkeloos uitgevoerd, niks is beter dan een president in oorlogstijd.
Mijn punt is: Saddam is niet de ideale buurman, en zeer zeker is hij geestelijk niet in orde, onderdrukt/vervolgt/martelt/executeert hij zijn bevolking, en zeer zeker moet hij weg en vervangen worden door een democratisch gekozen regering. Waar het mij om gaat is dat er bedrog wordt gebruikt, en flauwekulargumenten(al qaida enz enz) die gewoon niet waar zijn. bovendien presenteert bush zich als de redder vd wereld, en heeft hij de vn opgeblazen, die worden nooit meer serieus genomen, als dat al gebeurde. Punt is: de motieven voor deze oorlog zijn gewoon niet zuiver en stinken ontzettend. En als mensne echt zo naief zijn om te geloven dat amerika een zier geeft om de bevoling zouden ze zich eens goed achter de oren moeten krabben. Jarenlang heeft de vs pinochet gestuend, die kon er ook wat van, volgens mij was dat ook een dictator die de mijnrechten in chile veilig stelde voor de vs. In saoedi arabie wordt de bevolking ook onderdrukt, zijn ze daar een oorlogje aan het spelen? Nee, saoedi arabie doet braaf wat de vs zegt, in ruil voor olie en het stationeren van soldaten. En wat dat betreft dat bestrijden van terroristen: De vs heeft jarenlang de taliban getraind/gesteund evenals die leden van al quaida, terwijl ze op de hoogte waren van hun denkbeelden. En als jij gelooft dat de vs legitieme redenen heeft voor deze oorlog zou jij je beter moeten informeren..
Ik geloof nog steeds dat de aanval op Irak een dirct gevolg is van de aanvallen op de Twin Towers. Vroeg of laat zou een Amerikaanse president toch wel Irak aangevallen hebben, deze aanvallen hebben dat denk ik behoorlijk bespoedigd.
De VS kan niet overal in de wereld waar ellende is het land binnenvallen om het allemaal weer recht te gaan zetten.
Je spreekt bovendien jezelf goed tegen... Eerst zeg je dit:
Mijn punt is: Saddam is niet de ideale buurman, en zeer zeker is hij geestelijk niet in orde, onderdrukt/vervolgt/martelt/executeert hij zijn bevolking, en zeer zeker moet hij weg en vervangen worden door een democratisch gekozen regering.
... En vervolgens kom je aan met de zin dat de VS geen legitieme reden zou hebben voor deze oorlog?!?
Nee, laat het dan maar over aan de VN: Saddam krijgt dan resolutie na resolutie voor zijn kiezen, waar hij zijn middelvinger naar opsteekt, zoals dit in de laatste 12 jaar gebeurd is. De enige manier om die man zijn macht te ontnemen en de bevolking van Irak te bevrijden, is hem de nek om te draaien. Met wat voor motieven dan ook, het is legitiem!
en dan nog even dit:
En wat dat betreft dat bestrijden van terroristen: De vs heeft jarenlang de taliban getraind/gesteund evenals die leden van al quaida, terwijl ze op de hoogte waren van hun denkbeelden
????
Oh, het is de schuld van de VS zelf, die aanslagen op de TT? Na die aanslagen mogen ze natuurlijk niet overgaan tot bestrijding van terroristen, omdat ze in een ver verleden de fout gemaakt hebben diezelfde terroristen te steunen?
jij ben dan misschien beter geinformeerd, maar een gezondere gedachtengang zou jou zeker niet ontsieren!
Ik geloof nog steeds dat de aanval op Irak een dirct gevolg is van de aanvallen op de Twin Towers. Vroeg of laat zou een Amerikaanse president toch wel Irak aangevallen hebben, deze aanvallen hebben dat denk ik behoorlijk bespoedigd.
De VS kan niet overal in de wereld waar ellende is het land binnenvallen om het allemaal weer recht te gaan zetten.
...jij ben dan misschien beter geinformeerd, maar een gezondere gedachtengang zou jou zeker niet ontsieren!
Tja, daar denken sommige mensen dus anders over. 9/11 en Irak... 't zijn twee verschillende dingen. En wat het rechtzetten van de ellende betreft.... toch toevallig dat het in een land is waar veel olie zit.... en dat een Texaan overgaat tot actie
En wat de laatste opmerking betreft: iedereen heeft nog steeds het recht op een eigen mening en dus een eigen gedachtengang. Dat van Amerika en de financiëring van Al Quaida staat al langer vast.
Trouwens, had Amerika zich niet zo expliciet pro-Israel opgesteld, dan was die aanlsag op de Twin Towers er misschien niet geweest... (als we dan toch gaan gissen over en gooien met oorzaken en gevolgen...)
Trouwens, had Amerika zich niet zo expliciet pro-Israel opgesteld, dan was die aanlsag op de Twin Towers er misschien niet geweest... (als we dan toch gaan gissen over en gooien met oorzaken en gevolgen...)Dat is de oorzaak van alle ellende.
starbuck
21-03-2003, 12:52
Denk je echt dat de vs zit te wachten op 5 miljoen kilo rijst uit noord korea?
Dat is een grote misrekening van jouw kant, immers de troepenopbouw in deze regio is al begonnen.
Overigens heeft Noord- Korea eenzijdig de verdragen opgezegd, en waarschuwt het atoomgenootschap van de VN voor Noord-Korea.
starbuck
21-03-2003, 13:00
. En wat het rechtzetten van de ellende betreft.... toch toevallig dat het in een land is waar veel olie zit.... en dat een Texaan overgaat tot actie
)
Na de aanslagen, die naast de tt ook het vaak vergeten pentagon troffen, heeft Bush verklaard de "as van het kwaad" aan te gaan pakken, daar hoorde Irak bij, maar ook Noord Korea heeft hij bij name genoemd.
weinig olie in Noord-Korea, als ik goed ge-informeerd ben :roll:
John Sital
21-03-2003, 14:05
Even voor alle duidelijkheid: Het gaat erom dat de vs een oorlog voert om economische redenen, en niet zoals ze de wered doen geloven omdat ze zo begaan zijn met het irakese volk. Verder: je zei dat het de schuld is van de vs dat er aanslagen zijn gepleegd: in zekere zin wel: Ze trainen welbewust groeperingen die een hekel hebben aan het kapitalistische westen, dat weet je toch voor je ze gaat trainen en bewapenen dat ze op een dag zich tegen jou keren? Zo zijn er nog meer voorbeelden van vreemde amerikaanse politiek. mij gaat het er voor alle duidelijkheid om dat deze oorlog om de verkeerde redenen gevoerd wordt, nl. economische en om het karwei van pappie af te maken, dezelfde persoon die zei dat de koerden in opstand moesten komen en dat het westen hun zou steunen: koerden kwamen in opstand, maar waar was bush toen? Hij liet ze ijskoud over aan de wreedheid van saddam, en vervolgens gaat zoonlief klagen dat irak de mensenrechten schendt en haar eigen bevolking afslacht...ja dat is een goeie!! :twisted:
John Sital
21-03-2003, 14:07
. En wat het rechtzetten van de ellende betreft.... toch toevallig dat het in een land is waar veel olie zit.... en dat een Texaan overgaat tot actie
)
Na de aanslagen, die naast de tt ook het vaak vergeten pentagon troffen, heeft Bush verklaard de "as van het kwaad" aan te gaan pakken, daar hoorde Irak bij, maar ook Noord Korea heeft hij bij name genoemd.
weinig olie in Noord-Korea, als ik goed ge-informeerd ben :roll:
Zoethoudertje denk je ook niet als je verder informeert zegt bush dat hij een diplomatieke oplossing wilt, terwijl noord-korea raketten heeft die de vs wel kunnen treffen. zeg nou eerlijk, is dat niet krom? Het regime in noord-korea laat haar eigen mensen verhongeren...als ik goed geinformeerd ben.
Marty vanluit
21-03-2003, 14:16
Even voor alle duidelijkheid: Het gaat erom dat de vs een oorlog voert om economische redenen, en niet zoals ze de wered doen geloven omdat ze zo begaan zijn met het irakese volk. Verder: je zei dat het de schuld is van de vs dat er aanslagen zijn gepleegd: in zekere zin wel: Ze trainen welbewust groeperingen die een hekel hebben aan het kapitalistische westen, dat weet je toch voor je ze gaat trainen en bewapenen dat ze op een dag zich tegen jou keren? Zo zijn er nog meer voorbeelden van vreemde amerikaanse politiek. mij gaat het er voor alle duidelijkheid om dat deze oorlog om de verkeerde redenen gevoerd wordt, nl. economische en om het karwei van pappie af te maken, dezelfde persoon die zei dat de koerden in opstand moesten komen en dat het westen hun zou steunen: koerden kwamen in opstand, maar waar was bush toen? Hij liet ze ijskoud over aan de wreedheid van saddam, en vervolgens gaat zoonlief klagen dat irak de mensenrechten schendt en haar eigen bevolking afslacht...ja dat is een goeie!! :twisted:
Oh, nu is het weer de schuld van Bush (pa of zoon?) dat Saddam zijn eigen volk afslacht? Die is zelfs nog beter! Straks is het ook nog zijn schuld als Saddam toch wel biologische wapens blijkt te bezitten en die gebruikt op Koeweit? Hij (Amerika, samen met Engeland en Australie) is de enige die wat kan en wil doen aan die Saddam, en het is maar goed dat hij het doet ook!
En denk je nou echt dat het alleen Bush is die die aanval zo wilt? AmeriKa is een democratie en Bush is democratisch gekozen (niet met een meerderheid, maargoed). De oorlog is klaarblijkelijk goedgekeurd door de senaat. Bush mag dan wel niet de slimste zijn, maar neem maar van mij aan dat in de Amerikaanse senaat niet de domste mensen zitten!
John Sital
21-03-2003, 14:29
[quote=John Sital]Even voor alle duidelijkheid: Het gaat erom dat de vs een oorlog voert om economische redenen, en niet zoals ze de wered doen geloven omdat ze zo begaan zijn met het irakese volk. Verder: je zei dat het de schuld is van de vs dat er aanslagen zijn gepleegd: in zekere zin wel: Ze trainen welbewust groeperingen die een hekel hebben aan het kapitalistische westen, dat weet je toch voor je ze gaat trainen en bewapenen dat ze op een dag zich tegen jou keren? Zo zijn er nog meer voorbeelden van vreemde amerikaanse politiek. mij gaat het er voor alle duidelijkheid om dat deze oorlog om de verkeerde redenen gevoerd wordt, nl. economische en om het karwei van pappie af te maken, dezelfde persoon die zei dat de koerden in opstand moesten komen en dat het westen hun zou steunen: koerden kwamen in opstand, maar waar was bush toen? Hij liet ze ijskoud over aan de wreedheid van saddam, en vervolgens gaat zoonlief klagen dat irak de mensenrechten schendt en haar eigen bevolking afslacht...ja dat is een goeie!! :twisted:
Oh, nu is het weer de schuld van Bush (pa of zoon?) dat Saddam zijn eigen volk afslacht? Die is zelfs nog beter! Straks is het ook nog zijn schuld als Saddam toch wel biologische wapens blijkt te bezitten en die gebruikt op Koeweit? Hij (Amerika, samen met Engeland en Australie) is de enige die wat kan en wil doen aan die Saddam, en het is maar goed dat hij het doet ook!
En denk je nou echt dat het alleen Bush is die die aanval zo wilt? AmeriKa is een democratie en Bush is democratisch gekozen (niet met een meerderheid, maargoed). De oorlog is klaarblijkelijk goedgekeurd door de senaat. Bush mag dan wel niet de slimste zijn, maar neem maar van mij aan dat in de Amerikaanse senaat niet de domste mensen zitten!
(diepe zucht)...kijk nog 1 keer: Dat saddam weggaat is een goede zaak,MAAR de redenen die de vs gebruikt die deugen niet! En trouwens, ja het was de schuld van bush sr, had hij de koerden maar militair moeten steunen, dat terzijde. Hebben de republikeinen niet de meerderheid in de senaat? Er zal heus wel tegenstand zijn, en van de anti-oorlogsdemonstraties hoor je niks op de nationale tv van de vs, en voor de laatste keer: je maakt mij niet wijs dat bush een zier geeft om de irakese bevolking, dus hij moet niet voor weldoener spelen zoals hij zich wel presenteert.
Marty vanluit
21-03-2003, 14:49
(diepe zucht)...kijk nog 1 keer: Dat saddam weggaat is een goede zaak,MAAR de redenen die de vs gebruikt die deugen niet! En trouwens, ja het was de schuld van bush sr, had hij de koerden maar militair moeten steunen, dat terzijde. Hebben de republikeinen niet de meerderheid in de senaat? Er zal heus wel tegenstand zijn, en van de anti-oorlogsdemonstraties hoor je niks op de nationale tv van de vs, en voor de laatste keer: je maakt mij niet wijs dat bush een zier geeft om de irakese bevolking, dus hij moet niet voor weldoener spelen zoals hij zich wel presenteert.
Wat had jij gedaan als Bush zijnde? Irak lekker links laten liggen? Ik bedoel, laat maar komen die terroristen, we hebben ze per slot van rekening zelf getraind... Laat Saddam maar aanvallen met nucleaire en biologische wapens, doe maar niets. Lijkt me slim.
Waarschijnlijk geeft hij inderdaad weinig om de Iraakse bevolking, maar hij doet dit als preventie van nog meer terreur van Saddam, niet ALLEEN maar om het geld. Anders had hij wel een nuke op Bagdad laten vallen i.p.v. honderdduizenden soldaten richting Irak sturen die een half miljard dollar per dag kosten. Ik zie niet echt het financiele voordeel wat hij kan behalen. Olie jatten soms?? kom nou toch...
niet zo diep zuchten, denk om je hart :P :D
John Sital
21-03-2003, 15:04
Als ik bush was geweest....dat is nou eens een interessante gedachte!
Maar ff serieus, ik zou bin laden die toch verantwoordelijk is als eerste proberen te pakken en te laten berechten, verder zou ik als ik moest kiezen tussen irak en noord korea kiezen voor de laatste: hun hebben wapens die de vs kunnen raken:niet echt een fijne gedachte! Dan de kwestie tussen israel en de palestijnen oplossen zodat de haat afneemt en de vs niet meer als de grote beschermheer van israel wordt neergezet die alles goedkeurt wat sharon doet(beide partijen zijn fout in deze kwestie). Verder zou ik r1 dvd's in prijs laten verlagen :D
Verder zou ik r1 dvd's in prijs laten verlagen :D
.... en die vallen al zo goed mee in prijs. Nee, hier kunnen de Europeanen dan weer iets van leren :wink:
Marty vanluit
21-03-2003, 15:13
Als ik bush was geweest....dat is nou eens een interessante gedachte!
Maar ff serieus, ik zou bin laden die toch verantwoordelijk is als eerste proberen te pakken en te laten berechten, verder zou ik als ik moest kiezen tussen irak en noord korea kiezen voor de laatste: hun hebben wapens die de vs kunnen raken:niet echt een fijne gedachte! Dan de kwestie tussen israel en de palestijnen oplossen zodat de haat afneemt en de vs niet meer als de grote beschermheer van israel wordt neergezet die alles goedkeurt wat sharon doet(beide partijen zijn fout in deze kwestie). Verder zou ik r1 dvd's in prijs laten verlagen :D
Ben ik met je eens: Bin Laden zou eigenlijk eerst aangepakt moeten worden, maar ze kunnen hem niet vinden... :oops:
Noord Korea is ook denk ik het volgende slachtoffer...
Het gebeurt dan misshien niet in de juiste volgorde en om de juiste redenen, maar ik denk wel dat Saddam de grootste idioot met de meeste macht is ter wereld. Als we van hem af zijn, keert hoop ik de democratie en daarbij de rust terug in Irak, hopelijk ook in omringende landen.
En goedkoper maken van R1 DVD's? Misschien wordt het eens tijd voor een resolutie? :? :D :wink:
starbuck
21-03-2003, 15:19
Als ik bush was geweest....dat is nou eens een interessante gedachte!
, verder zou ik als ik moest kiezen tussen irak en noord korea kiezen voor de laatste: hun hebben wapens die de vs kunnen raken:niet echt een fijne gedachte!
Wie zegt dat er gekozen moet worden, Noord-Korea is next, maar zelfs de VS kan niet alles tegelijk.
Trouwens waar blijft de VN inzake Noord-Korea....?? Dit land heeft verdragen opgezegd en de VN-Inspecteurs verwijderd.
Waarom moeten de VS eigenlijk alle innitiatieven nemen, in zo een duidelijk geval van schending zou bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland toch vast kunnen beginnen met druk uit te oefenen.
John Sital
21-03-2003, 16:26
Als ik bush was geweest....dat is nou eens een interessante gedachte!
, verder zou ik als ik moest kiezen tussen irak en noord korea kiezen voor de laatste: hun hebben wapens die de vs kunnen raken:niet echt een fijne gedachte!
Wie zegt dat er gekozen moet worden, Noord-Korea is next, maar zelfs de VS kan niet alles tegelijk.
Trouwens waar blijft de VN inzake Noord-Korea....?? Dit land heeft verdragen opgezegd en de VN-Inspecteurs verwijderd.
Waarom moeten de VS eigenlijk alle innitiatieven nemen, in zo een duidelijk geval van schending zou bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland toch vast kunnen beginnen met druk uit te oefenen.
Tja, misschien een kwestie van meten met twee maten? Noord korea en iran zullen wel de volgende worden, afwachten hoe dat gaat lopen.
Overigens heeft Noord- Korea eenzijdig de verdragen opgezegd, en waarschuwt het atoomgenootschap van de VN voor Noord-Korea.
Trouwens waar blijft de VN inzake Noord-Korea....?? Dit land heeft verdragen opgezegd en de VN-Inspecteurs verwijderd.
Amerika heeft eenzijdig een anti-kernwapenverdrag met Rusland opgezegd. Daarnaast spelen ze niet met de rest mee in het klimaatverdrag, het verdrag tegen landmijnen, het Internationaal Strafhof en sindskort ook niet meer in de VN. Noord-Korea heeft een kernreactor opnieuw in gebruik genomen nadat Amerika de kraan had dichtgedraaid (energie en voedsel, als ik me niet vergis). Deze produkten waren door Amerika toegezegd in ruil voor het afzien van een kernenergie/kernwapenprogramma van Noord-Korea.
De grote luchtaanval is begonnen, Bagdad wordt zwaar, heel zwaar gebombardeerd. Echt geen pretje om op TV te zien en te horen. En dan zit ik er nog heel ver vandaan. Heb de TV dus maar uitgezet.
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.
Straks is het ook nog zijn schuld als Saddam toch wel biologische wapens blijkt te bezittenStrikt genomen zit dat nog niet zo ver naast de waarheid, als je het beleid van Amerika verder terugvolgt dan de afgelopen 10 jaar.
en die gebruikt op Koeweit? Hij (Amerika, samen met Engeland en Australie) is de enige die wat kan en wil doen aan die Saddam, en het is maar goed dat hij het doet ook!
En denk je nou echt dat het alleen Bush is die die aanval zo wilt? AmeriKa is een democratie en Bush is democratisch gekozen (niet met een meerderheid, maargoed).Het pleit nou niet bepaald voor het democratisch bestel in Amerika dat de kandidaat met de meeste stemmen niet gekozen wordt. Maar dat is peanuts vergeleken bij de schijn-democratie in Irak. Maar als je het echt op democratie wilt gooien, dan denk er maar eens over na dat de meerderheid van de wereld deze oorlog (nog) niet wil. En in landen die de oorlog nu voeren (of steunen) staat in veel gevallen de meerderheid op het moment ook niet achter deze oorlog.
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.Het 'wag-the-dog'-scenario duikt ook al steeds regelmatiger op: Amerika kampt met een aantal grote interne problemen, terwijl Bush een belastingverlaging heeft beloofd. Hij krijgt die problemen voor de volgende verkiezingen niet opgelost en die belastingverlaging lijkt mede daarom niet realistisch. Het voeren van een oorlog leidt af van deze problemen, en daarnaast heeft hij nu een excuus om zijn belofte om de belastingen te verlagen niet te hoeven nakomen (oorlog is nu eenmaal duur).
John Sital
21-03-2003, 19:09
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.Het 'wag-the-dog'-scenaria duikt ook al steeds regelmatiger op: Amerika kampt met een aantal grote interne problemen, terwijl Bush een belastingverlaging heeft beloofd. Hij krijgt die problemen voor de volgende verkiezingen niet opgelost en die belastingverlaging lijkt mede daarom niet realistisch. Het voeren van een oorlog leidt af van deze problemen, en daarnaast heeft hij nu een excuus om zijn belofte om de belastingen te verlagen niet te hoeven nakomen (oorlog is nu eenmaal duur).
hij zal deze problemen toch een keer gaan aanpakken, anders kan hij het wel schudden met de volgende verkiezingen :twisted:
Na de aanslagen, die naast de tt ook het vaak vergeten pentagon troffen, heeft Bush verklaard de "as van het kwaad" aan te gaan pakken, daar hoorde Irak bij, maar ook Noord Korea heeft hij bij name genoemd.
weinig olie in Noord-Korea, als ik goed ge-informeerd ben :roll:Ook weinig terroristen. En daarom blijft Noord-Korea een vreemde eend in de bijt in deze zogenaamde as van het kwaad. Aan welke criteria moet een land trouwens voldoen om tot dit illustere groepje toe te treden? Dictatoriaal regime? Dan is de lijst een beetje aan de krappe kant. Verantwoordelijk voor 9-11? Dan heeft Bush toch een ernstig probleem als hij hier bewijzen voor moet aanvoeren. Anti-Amerikaans? Is dat een geldige reden om een land aan te vallen? In bezit van massa-vernietigingswapens? Dan is de lijst wederom aan de korte kort. Bovendien past Soedan niet echt in het rijtje.
Er zijn dringendere brandhaarden in de wereld dan het aanpakken van Noord-Korea.
hij zal deze problemen toch een keer gaan aanpakken, anders kan hij het wel schudden met de volgende verkiezingen :twisted:Als Bush deze oorlog snel wint -zonder al te veel Amerikaanse slachtoffers en zonder al te veel beelden van dode Irakese burgers, dan zal z'n populariteit een korte piek beleven. Z'n pa genoot aan het einde van Burgeroorlog I zelfs korte tijd het meeste vertrouwen (of de hoogste populariteit, ik weet het niet meer zeker) ooit. Een paar maanden later slaagde hij er vervolgens niet meer in herkozen te worden.
Bas de Jong
21-03-2003, 20:04
Ook weinig terroristen. En daarom blijft Noord-Korea een vreemde eend in de bijt in deze zogenaamde as van het kwaad. Aan welke criteria moet een land trouwens voldoen om tot dit illustere groepje toe te treden? Dictatoriaal regime? Dan is de lijst een beetje aan de krappe kant. Verantwoordelijk voor 9-11? Dan heeft Bush toch een ernstig probleem als hij hier bewijzen voor moet aanvoeren. Anti-Amerikaans? Is dat een geldige reden om een land aan te vallen? In bezit van massa-vernietigingswapens? Dan is de lijst wederom aan de korte kort. Bovendien past Soedan niet echt in het rijtje.
Er zijn dringendere brandhaarden in de wereld dan het aanpakken van Noord-Korea.
Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom Iran is bestempeld als "as van het kwaad". Vergeleken met Irak en Noord-Korea is Iran toch eigenlijk helemaal niet zo gevaarlijk? :?
Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom Iran is bestempeld als "as van het kwaad". Vergeleken met Irak en Noord-Korea is Iran toch eigenlijk helemaal niet zo gevaarlijk? :?Iran is aan het hervormen geslagen na een periode van een strenge fundamentalistische dictatuur. Misschien gaat dit niet snel genoeg voor de Amerikanen. Ik weet overigens niet of Iran een kernmacht is, maar ik betwijfel het. Het enige wat ik zou kunnen bedenken is dat Amerika nog een bepaalde rancune koestert vanwege het verleden (de bezetting van de Amerikaanse ambassade zo'n 20 jaar geleden), of dat Amerika een zekere invloed vermoedt van Iran op het internationale terrorisme.
Maar zoals gezegd, Iran is aan het hervormen. Er vinden regelmatig protesten plaats (hetgeen vroeger ondenkbaar was), er schijnen verkiezingen te worden gehouden (idem) en er is over het algemeen een wat milder klimaat vergeleken met de periode Khomeini.
Overigens is de werkelijke bedreiging die Noord-Korea vormt tamelijk beperkt. Kernmachten als Pakistan en India lijken me veel minder stabiel. Deze landen hebben al diverse oorlogen uitgevochten en nog meer oorlogen op het nippertje afgewend.
starbuck
22-03-2003, 08:34
Overigens heeft Noord- Korea eenzijdig de verdragen opgezegd, en waarschuwt het atoomgenootschap van de VN voor Noord-Korea.
Trouwens waar blijft de VN inzake Noord-Korea....?? Dit land heeft verdragen opgezegd en de VN-Inspecteurs verwijderd.
Amerika heeft eenzijdig een anti-kernwapenverdrag met Rusland opgezegd. Daarnaast spelen ze niet met de rest mee in het klimaatverdrag, het verdrag tegen landmijnen, het Internationaal Strafhof en sindskort ook niet meer in de VN. Noord-Korea heeft een kernreactor opnieuw in gebruik genomen nadat Amerika de kraan had dichtgedraaid (energie en voedsel, als ik me niet vergis). Deze produkten waren door Amerika toegezegd in ruil voor het afzien van een kernenergie/kernwapenprogramma van Noord-Korea.
Maar blijft het feit staan dat de onafhankelijke atoomagentschap waarschuwt en dat zijn inspecteurs zijn uitgezet, jouw antwoorden behelsen alleen maar Amerika, VS, Amerika, VS.
Je laat de rest van de vn totaal buiten beschouwing, elk land van de VN kan een resolutie indien tegen Noord - Korea.
leuke vergelijking dat klimaatverdrag, waarmee je zegt dat als de VS hierin zijn verantwoordelijkheden niet neemt hoeft de rest van de wereld op andere gebieden ook zijn verantwoordelijkheid niet te nemen.
Dat pleit voor de instelling van de rest van de wereld :roll:
starbuck
22-03-2003, 08:41
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.
Een stoornis die hij heeft opgelopen door een verschrikkelijk aanslag op de Towers en een verschrikkelijke aanslag op het defensie-hoofdkwartier, en een mislukte aanslag op het witte huis. ( mislukt is eigenlijk misplaatst aangezien er een heel vliegtuig vol met mensen is neergestort.)
Als elk land eerst zijn binnenlandse problemen moet gaan oplossen voordat ze ergens anders onderdrukten mogen gaan helpen dan is de wereld pas echt failliet.
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.
Een stoornis die hij heeft opgelopen door een verschrikkelijk aanslag op de Towers en een verschrikkelijke aanslag op het defensie-hoofdkwartier, en een mislukte aanslag op het witte huis. ( mislukt is eigenlijk misplaatst aangezien er een heel vliegtuig vol met mensen is neergestort.)
Als elk land eerst zijn binnenlandse problemen moet gaan oplossen voordat ze ergens anders onderdrukten mogen gaan helpen dan is de wereld pas echt failliet.
Excuse me...... maar dat slechte inlandse beleid was er daarvoor ook al hoor. Sociale zekerheid en gezondheidszorg is nooit Amerika's beste kant geweest. Om nog maar te zwijgen over hun "democratisch" onderwijs...
starbuck
22-03-2003, 09:27
ps: Als ik Bush was..
Ging ik met die 15,7 miljard USD die dit geintje gaat kosten eindelijk eens de problemen in de VS (daklozen, werklozen, wapenbezit, ziektekosten) oplossen. Van het resterende geld zocht ik een goede psychiater om mezelf van een zwaar uit de klauwen gelopen angst-stoornis en paranoia te bevrijden.
Een stoornis die hij heeft opgelopen door een verschrikkelijk aanslag op de Towers en een verschrikkelijke aanslag op het defensie-hoofdkwartier, en een mislukte aanslag op het witte huis. ( mislukt is eigenlijk misplaatst aangezien er een heel vliegtuig vol met mensen is neergestort.)
Als elk land eerst zijn binnenlandse problemen moet gaan oplossen voordat ze ergens anders onderdrukten mogen gaan helpen dan is de wereld pas echt failliet.
Excuse me...... maar dat slechte inlandse beleid was er daarvoor ook al hoor. Sociale zekerheid en gezondheidszorg is nooit Amerika's beste kant geweest. Om nog maar te zwijgen over hun "democratisch" onderwijs...
je maakt precies mijn punt; elk land heeft altijd zijn eigen financiele problemen, als dat betekend dat je de rest van de wereld maar moet vergeten dan is de wereld nog slechter af.
De gezondheidszorg is trouwens prima en op hoog niveau in de VS , alleen de toegangkelijkheid is slecht, maar goed ik ga hier maar niet in discussie met een Amerika deskundige, dat ga ik niet winnen :D
Overigens heeft Noord- Korea eenzijdig de verdragen opgezegd, en waarschuwt het atoomgenootschap van de VN voor Noord-Korea.
Trouwens waar blijft de VN inzake Noord-Korea....?? Dit land heeft verdragen opgezegd en de VN-Inspecteurs verwijderd.
Amerika heeft eenzijdig een anti-kernwapenverdrag met Rusland opgezegd. Daarnaast spelen ze niet met de rest mee in het klimaatverdrag, het verdrag tegen landmijnen, het Internationaal Strafhof en sindskort ook niet meer in de VN. Noord-Korea heeft een kernreactor opnieuw in gebruik genomen nadat Amerika de kraan had dichtgedraaid (energie en voedsel, als ik me niet vergis). Deze produkten waren door Amerika toegezegd in ruil voor het afzien van een kernenergie/kernwapenprogramma van Noord-Korea.
Maar blijft het feit staan dat de onafhankelijke atoomagentschap waarschuwt en dat zijn inspecteurs zijn uitgezet, jouw antwoorden behelsen alleen maar Amerika, VS, Amerika, VS.
Je laat de rest van de vn totaal buiten beschouwing, elk land van de VN kan een resolutie indien tegen Noord - Korea.
leuke vergelijking dat klimaatverdrag, waarmee je zegt dat als de VS hierin zijn verantwoordelijkheden niet neemt hoeft de rest van de wereld op andere gebieden ook zijn verantwoordelijkheid niet te nemen.
Dat pleit voor de instelling van de rest van de wereld :roll:Natuurlijk behelsen m'n antwoorden Amerika, VS, Amerika, VS. Als aan de ene kant gepleit mag worden vóór het buitenlands beleid van Amerika, dan behoud ik me het recht voor hier relativerende opmerkingen over te maken.
Ik bekritiseer haar houding om politie-agent van de wereld te spelen. Op zich zou dat niet erg zijn, mits ze zich tegelijkertijd niet verwijderen van andere landen (door o.a. het niet ratificeren of opzeggen van diverse internationale verdragen -beetje flauw om alleen maar het klimaatverdrag te noemen; antilandmijnverdrag, anti-kernwapenverdrag met Rusland en Internationaal Strafhof lijken me toch echt wel zaken die de Internationale Gemeenschap ten goede komen. En een groot deel van deze gemeenschap gaat met deze zaken ook zonder Amerika (en sommige andere landen) door). In mijn ogen neigt Amerika te veel naar Judge, Jury & Executioner.
starbuck
22-03-2003, 09:49
Natuurlijk behelsen m'n antwoorden Amerika, VS, Amerika, VS. Als aan de ene kant gepleit mag worden vóór het buitenlands beleid van Amerika, dan behoud ik me het recht voor hier relativerende opmerkingen over te maken.
Ik bekritiseer haar houding om politie-agent van de wereld te spelen. Op zich zou dat niet erg zijn, mits ze zich tegelijkertijd niet verwijderen van andere landen (door o.a. het niet ratificeren of opzeggen van diverse internationale verdragen -beetje flauw om alleen maar het klimaatverdrag te noemen; antilandmijnverdrag, anti-kernwapenverdrag met Rusland en Internationaal Strafhof lijken me toch echt wel zaken die de Internationale Gemeenschap ten goede komen. En een groot deel van deze gemeenschap gaat met deze zaken ook zonder Amerika (en sommige andere landen) door). In mijn ogen neigt Amerika te veel naar Judge, Jury & Executioner.
1 ding is zeker, deze huidige regering heeft er niet voor gezorgd dat de VS deze wereldmachtpositie heeft bereikt.
Ik heb het al eerder gezegd, bijvoorbeeld de financiele markt in Amerika hoeft maar een windje te laten en de hele financiele wereld reageert.
Ik blijf erbij dat de positie van Amerika positief danwel negatief is te danken aan de houding/ontwikkeling van de rest van de wereld.
John Sital
22-03-2003, 10:19
wat ik mij eigen afvraag: heeft iemand bush iets horen zeggen over vrije verkiezingen NA deze oorlog? Het lijkt mij niet echt wenselijk als er a: Een pro westerse regering komt die binnen 3 maanden te maken krijgt met een oproer of agressie van buurlanden, of b: een regering/parlement die wordt overheersd door sji'iten( diezelfde gasten die er extreme denkbeelden op na houden en momenteel de echte macht hebben in iran). Anders heeft de vs weer een excuus om oorlogje te gaan voeren onder mom van nationale veiligheid waarmee ze elke actie rechtvaardigen. Verder vraag ik mij WANNEER de koerden hun eigen staat uitroepen, waarop ze volgens een oud engels verdrag wel recht hebben, en de turken natuurlijk over de rooie gaan en gelijk dit met geweld de kop indrukken hoe de vs hierop zal reageren, misschien oogluikend toestaan omdat turkije haar luchtruim openstelt?
Dennis V.
22-03-2003, 10:22
Ja, de hele boel moet plat. Net zo lang door gaan totdat Sadam en al zijn corrupte vriendjes uit de weg zijn geruimd. Aangezien we dan toch veel militair materieel in de golf hebben, mogen ze van mij direct verder gaan met de jacht op Bin Laden ....
Ik ben tegen oorlog, maar in dit geval is het wel noodzakelijk ! :twisted: :twisted:
John Sital
22-03-2003, 10:26
Ja, de hele boel moet plat. Net zo lang door gaan totdat Sadam en al zijn corrupte vriendjes uit de weg zijn geruimd. Aangezien we dan toch veel militair materieel in de golf hebben, mogen ze van mij direct verder gaan met de jacht op Bin Laden ....
Ik ben tegen oorlog, maar in dit geval is het wel noodzakelijk ! :twisted: :twisted:
de irakese bevolking dus ook platbombarderen als alles plat moet...
starbuck
22-03-2003, 11:04
[quote="mark t -beetje flauw om alleen maar het klimaatverdrag te noemen;.[/quote]
dat is voor mij helemaal niet flauw, want dat is juist een punt waarmee ik het absoluut niet mee eens ben hoe de Amerikanen hier tegenover staan.
Omdat ik achter deze Irak-actie sta wil natuurlijk niet zeggen dat ik achter elk Amerikaans standpunt sta, integendeel.
starbuck
22-03-2003, 11:09
Ja, de hele boel moet plat. Net zo lang door gaan totdat Sadam en al zijn corrupte vriendjes uit de weg zijn geruimd. Aangezien we dan toch veel militair materieel in de golf hebben, mogen ze van mij direct verder gaan met de jacht op Bin Laden ....
Ik ben tegen oorlog, maar in dit geval is het wel noodzakelijk ! :twisted: :twisted:
de irakese bevolking dus ook platbombarderen als alles plat moet...
Ja , dat krijg je als je de onwaarschijnlijk subjectieve thread titel leest :roll:
Dit vind ik ook zo storend aan de demonstraties tegen oorlog, maar anti sadam geluiden hoor je minimaal bij deze mensen.
Gisteravond verklaarde de vrouw achter de demonstratie van vandaag dat er nu ook anti Saddam spandoeken worden meegenomen.
Dat werd tijd.
NicK Portier
22-03-2003, 17:05
Ik sta achter de aanvallen op irak(lees saddam)...
Met mij denk ik t grootste deel van NL, degenen die tegen zijn, schreeuwen alleen een stuk harder waardoor t lijkt alsof 't grootste deel tegen is...
Ze kunnen wel zeuren van Bush dit, Bush dat.. maarja, somebody has got to do the dirty job...want hetgeen wat Saddam doet keur ik al helemaal niet goed... wat mij betreft mogen ze daar in dat hele gebied wel ff schoon schip maken...tis daar maar 1 groot terroristen paradijs, Hoessein, Bin Laden, Kadaffi...opruimen die troep...
* De vorderingen van de campagne gaan in zeer hoog tempo zodat de oorlog weer snel afgeloopen is.
* Er wordt geprobeerd de Irakese soldaten zich over te laten geven wat natuurlijk stukken beter is dan alles maar plat te gooien.
* Na 3 dagen beginnen er al serieuze scheuren te komen in het regime van Saddam. Zelfs de publikeinse garde gaat zich waarschijnlijk (voor een groot gedeelte) over geven. Het is waarschijnlijk een kwestie van dagen voordat het regime valt.
* De Irakezen zijn dolblij met de komst van de Amerikanen.
* De VS heeft zeer verregaande plannen voor het heropbouwen van Irak...niet alleen de primaire punten of hetgene wat door de bombardementen is vernietigd, maar echt alles wordt geregeld. Ja, dat moet Irak zelf betalen, wat niemand een probleem vindt en waar Irak ook ruimschoots de financiele middelen toe heeft.
Tevens zijn de sancties van de VN iets van het verleden, waardoor de situatie in Irak enorm zal verbeteren.
* Saddam blijkt inderdaad de boel belazerd te hebben...hij heeft bv. nog grote hoeveelheden scuds in bezit.
* Amerika is veel goedkoper uit als ze (zoals Frankrijk) de olie kopen van Saddam of uit Venezuela halen
* Als ze het om de olie ging hadden ze wel Saudi Arabie aangevallen, daar ligt meer olie en is veel makkelijker over te nemen
* De VN krijgt de volledige controle over Irak wanneer het regime van Saddam weg is, ze kunnen dus nooit zomaar die olie meenemen (en een USA-dictator installeren is dus ook onzin).
Gezien deze laatste 3 punten lijkt mij 't dus niet dat ze irak binnenvallen voor de olie...
Daarnaast kan je ook nog opmerken dat het wel heel vreemd is dat Amerika ook Afghanistan is aangevallen terwijl daar geen olie ligt, of dat Amerika de koerden heeft bevrijd terwijl ze daar ook geen olie hebben meegenomen...
Als er in Irak net zo veel wordt gevochten als dat er op de TV over deze oorlog wordt geluld, dan had deze oorlog volgens mij toch allang afgelopen moeten zijn?
starbuck
23-03-2003, 08:21
Het was weer een dag vol ontwikkelingen gisteren;
Een demonstratie waarvan de politie zegt dat er 20.000 mensen waren, de organisatie zegt dat er 30.000 mensen waren en Meneer van Bommel van de SP beweerd zelfs dat er meer als 100.000 mensen aan het demonstreren waren. :roll:
ontleden we deze demonstranten dan zien we een hoop vredesactivisten, deze grote groep had ook gedemonstreerd als de oorlog wel was goekgekeurd door de VN, overigens heeft deze groep mijn respect al ben ik het niet eens met hun standpunt.
Dan hebben we veel scholieren, waarvan er heel veel slecht zijn geinformeerd, blijkt uit de straatinterviews en vormen zo hun subjectieve maar zeker oprechte mening.
Dan waren er de politici die hun gezicht graag op de tv terug zien.
De AEl was voor het eerst van de partij, met een kleine groep welwillenden maar helaas een grote groep AEL-ers waarvoor men hier terecht vreest. Deze laastste groep ontsierde en misbruikte deze demonstratie om hun anti-joodse gevoelens te uiten.
Dan was er de zielige harde demonstranten kern die altijd meelopen met welke demonstratie ook om de boel te verzieken.
Kortom een klein protest.
ook even verschrikkelijk moeten lachen om de persbijeenkomst, waarbij er opeens een Nederlandse officier werd voorgesteld, de linkse politici buitelden werkelijk over elkaar heen op de tv om hier hun ongenoegen over te spuien, werkelijk kostelijk om te zien.
Dan was er een opvallende uitkomst in het VARA programma het lagerhuis, waarbij het nederlandse publiek voor 51 % voor de oorlog is.
Voor een rooie haan VARA programma vind ik dit zeer opvallend.
In dat zelfde programma verloor Marcel van Dam ( tegen oorlog ) de discussie met de heer Bolkenstein ( een andere ) , met als hoogtepunt de minuut stilte nadat de heer Bolkestein vroeg:
"meneer van Dam, over twee jaar wordt u aangsproken door een Irakees, deze man bedankt u voor zijn bevrijding, wat zegt u dan....."
geweldig.
Ronald Dassen
24-03-2003, 08:32
Ik had niet m'n twijfels over deze oorlog, ik was en ben er nog steeds voor. Ik vond wel dat burgerdoelen zoveel mogelijk moesten worden ontzien. Nu is die schapenne...r van een Saddam weer met een live toespraak bezig. Alleen maar geblaat om alle arabieren op te roepen voor een jihad.....en die geitenbeff..s schijnen ook onschuldige burgers in de frontlinies te zetten.
Die Saddam had het wel over Uhm Qasar, maar het valt me op dat die hond niet gewond was, maar genezen aan z'n ogen.....hij had namenlijk ineens geen bril meer op tijdens zijn toespraak.
Wat mij betreft is Irak nog niet plat genoeg. Ook wordt Rusland ervan beschuldigd steun te geven aan Irak. En dat zit in de VN, samen met die achterlijke Fransen, die ook alleen maar hun goedkopen oliecontractjes, hun contracten voor wapenleveranties, en hun contracten voor de "pharmeutishce" industrie willen beschermen.
John Sital
24-03-2003, 10:11
95% van alle oorlogen hebben economische redenen, had ook gelezen van rusland die bezig waren met het opzetten van een netwerk om satellietsignalen te verstoren van de amerikanen en de britten.
95% van alle oorlogen hebben economische redenen, had ook gelezen van rusland die bezig waren met het opzetten van een netwerk om satellietsignalen te verstoren van de amerikanen en de britten.Dan worden er tenminste meer burgerdoelen getroffen :roll:
John Sital
24-03-2003, 10:25
95% van alle oorlogen hebben economische redenen, had ook gelezen van rusland die bezig waren met het opzetten van een netwerk om satellietsignalen te verstoren van de amerikanen en de britten.Dan worden er tenminste meer burgerdoelen getroffen :roll:
tja, die worden nu ook al getroffen.
Marty vanluit
24-03-2003, 11:57
Ik had niet m'n twijfels over deze oorlog, ik was en ben er nog steeds voor. Ik vond wel dat burgerdoelen zoveel mogelijk moesten worden ontzien. Nu is die schapenne...r van een Saddam weer met een live toespraak bezig. Alleen maar geblaat om alle arabieren op te roepen voor een jihad.....en die geitenbeff..s schijnen ook onschuldige burgers in de frontlinies te zetten.
Die Saddam had het wel over Uhm Qasar, maar het valt me op dat die hond niet gewond was, maar genezen aan z'n ogen.....hij had namenlijk ineens geen bril meer op tijdens zijn toespraak.
Wat mij betreft is Irak nog niet plat genoeg. Ook wordt Rusland ervan beschuldigd steun te geven aan Irak. En dat zit in de VN, samen met die achterlijke Fransen, die ook alleen maar hun goedkopen oliecontractjes, hun contracten voor wapenleveranties, en hun contracten voor de "pharmeutishce" industrie willen beschermen.
My kind of language! :wink:
Iedereen heeft het er bijna alleen maar over dat Bush zo slecht is, dat zie je wel aan die "gephotoshopte" filmposters waar een kop van Bush in geplakt is... Liedjes over Bush (bushje komt zo...) etc. Maar over Saddam hoor je niets, wie is hier nou de dictator die het verdiend verdreven te worden? Als nou blijkt dat in die fabriek die ze gisteren aangetroffen hebben, inderdaad chemische wapens gemaakt werden, denkt iedereen er dan nog steeds over?
Dan zijn de motieven van Bush, waarvan zo velen zeggen dat het de verkeerde zijn, dus toch wel gerechtvaardigd...
Ik snap het niet... :cry:
Maargoed, zal wel weer aan mij liggen, gelukkig zijn er wel een aantal mensen die er zo over denken zoals ik...
John Sital
24-03-2003, 12:32
Waar de meeste mensen over vallen is het eigengereide gedrag van bush en consorten, en het feit dat de vn nu buitenspel is gezet, dat is wat de meeste mensen terecht veroordelen, dat staat los van de vraag of saddam een goede gozer is, dat is ie dus niet, feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
starbuck
24-03-2003, 12:54
feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
je verteld onwaarheden, zoek of verkrijg eerst eens wat informatie voordat je dit typt.
De discussie gaat erom of het bewijs, daadwerkelijk aantoont wat Amerika zegt, jij suggereert dat Amerika deze presentatie van Powel in elkaar heeft geflanst en verzonnen.
Waarschijnlijk ga jij straks ook beweren dat de chemische fabriek die nu is gevonden in de gauwigheid is opgebouwd door de Amerikanen.
Ik zeg overigens niet dat deze fabriek HET bewijs is, dat gaat nu onderzocht worden.
Marty vanluit
24-03-2003, 12:58
Waar de meeste mensen over vallen is het eigengereide gedrag van bush en consorten, en het feit dat de vn nu buitenspel is gezet, dat is wat de meeste mensen terecht veroordelen, dat staat los van de vraag of saddam een goede gozer is, dat is ie dus niet, feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
Als het aan de VN lag, was het nog eens twaalf jaar zo doorgegaan en had Saddam zijn terreur-regime kunnen voortzetten. "Bush-en-consorten" hebben tenminste de ballen om er wat aan te doen, dat prijs ik meer dan dat passieve gelul in VN veiligheidsraad.
Onwaar bewijsmateriaal na diepgaand onderzoek? Ben erg benieuwd, geef eens wat voorbeelden?
Hebben ze bij dat "onderzoek" in Irak elke steen omgedraaid of zo? Dat Irak scud-raketten richting Koeweit heeft afgevuurd terwijl ze beweerd hebben dat ze die niet hadden, zegt toch eigenlijk genoeg? En als blijkt dat in die fabriek inderdaad chemische wapens gemaakt zijn, zullen ze vast nog wel meer vinden!
Dan is het bewijsmateriaal dus ruim voldoende!
John Sital
24-03-2003, 13:04
feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
je verteld onwaarheden, zoek of verkrijg eerst eens wat informatie voordat je dit typt.
De discussie gaat erom of het bewijs, daadwerkelijk aantoont wat Amerika zegt, jij suggereert dat Amerika deze presentatie van Powel in elkaar heeft geflanst en verzonnen.
Waarschijnlijk ga jij straks ook beweren dat de chemische fabriek die nu is gevonden in de gauwigheid is opgebouwd door de Amerikanen.
Ik zeg overigens niet dat deze fabriek HET bewijs is, dat gaat nu onderzocht worden.
Beste starbuck,
VN inspecteurs hebben zelf gezegd dat de aanwijzingen die ze gekregen hadden van de vs gewoon niet klopten, en dan ga jij brullen dat ik onwaarheden vertel? Laat mij niet lachen. Neem contact op met die inspecteur en ga hem met deze flauwekul vervelen.
Die presentatie van powell was toch een lachertje, wat vage foto's van een truck die ergens geparkeerd stond en dan doodleuk zeggen dat het een ontsmettingstruck is? Hallo, denkt irak dat hun niet worden gefotografeerd worden door satellieten? Dadelijk zeg jij nog dat sprookjes waargebeurd zijn.
Als die fabriek inderdaad verboden wapens maakt dan heeft de vs geluk dat ze nu eens eindelijk een bewijs hebben van hun vermoedens.
Maar waar wij in de clinch liggen is dit: jij vindt dat de oorlog gerechtvaardigd is en ik niet. Dat is het hele punt, het gaat niet om de vraag of saddam weg moet of niet, het gaat om de hele gang van zaken die tot deze eenzijdige actie heeft geleid. Snap je nu waar het mij om gaat? Ik begrijp jou heel goed als je zegt dat het een goede zaak is als saddam weg moet, maar de hele gang van zaken klopt gewoon niet, dus voordat je dadelijk weer een reactie plaatst lees dit dan ff goed door! Voorkomt misverstanden.
John Sital
24-03-2003, 13:05
Waar de meeste mensen over vallen is het eigengereide gedrag van bush en consorten, en het feit dat de vn nu buitenspel is gezet, dat is wat de meeste mensen terecht veroordelen, dat staat los van de vraag of saddam een goede gozer is, dat is ie dus niet, feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
Als het aan de VN lag, was het nog eens twaalf jaar zo doorgegaan en had Saddam zijn terreur-regime kunnen voortzetten. "Bush-en-consorten" hebben tenminste de ballen om er wat aan te doen, dat prijs ik meer dan dat passieve gelul in VN veiligheidsraad.
Onwaar bewijsmateriaal na diepgaand onderzoek? Ben erg benieuwd, geef eens wat voorbeelden?
Hebben ze bij dat "onderzoek" in Irak elke steen omgedraaid of zo? Dat Irak scud-raketten richting Koeweit heeft afgevuurd terwijl ze beweerd hebben dat ze die niet hadden, zegt toch eigenlijk genoeg? En als blijkt dat in die fabriek inderdaad chemische wapens gemaakt zijn, zullen ze vast nog wel meer vinden!
Dan is het bewijsmateriaal dus ruim voldoende!
hoe simpel kun je zijn....
Marty vanluit
24-03-2003, 13:22
Waar de meeste mensen over vallen is het eigengereide gedrag van bush en consorten, en het feit dat de vn nu buitenspel is gezet, dat is wat de meeste mensen terecht veroordelen, dat staat los van de vraag of saddam een goede gozer is, dat is ie dus niet, feit is verder ook dat de meeste bewijsmateriaal dat de vs had aangedragen stuk voor stuk onwaar was na diepgaand onderzoek.
Als het aan de VN lag, was het nog eens twaalf jaar zo doorgegaan en had Saddam zijn terreur-regime kunnen voortzetten. "Bush-en-consorten" hebben tenminste de ballen om er wat aan te doen, dat prijs ik meer dan dat passieve gelul in VN veiligheidsraad.
Onwaar bewijsmateriaal na diepgaand onderzoek? Ben erg benieuwd, geef eens wat voorbeelden?
Hebben ze bij dat "onderzoek" in Irak elke steen omgedraaid of zo? Dat Irak scud-raketten richting Koeweit heeft afgevuurd terwijl ze beweerd hebben dat ze die niet hadden, zegt toch eigenlijk genoeg? En als blijkt dat in die fabriek inderdaad chemische wapens gemaakt zijn, zullen ze vast nog wel meer vinden!
Dan is het bewijsmateriaal dus ruim voldoende!
hoe simpel kun je zijn....
???
Je kan in plaats van dit soort domme, onterecht denegrerende opmerkingen gewoon de discussie aangaan hoor, zal je goed doen!
Maargoed, ik zal me niet verlagen tot jouw niveau en normaal reageren...
Denk je nou echt dat de wapeninspecteurs alles gezien hebben in Irak? Denk je nou echt dat Saddam alle wapens die hij heeft (waar is dat VX-gas gebleven, die scudraketten?) vrolijk heeft laten liggen voor de inspecteurs? Denk toch na, die heeft hij ergens verborgen gehouden , komt goed uit nu de oorlog uitgebroken is...
Misschien hebben ze niet genoeg bewijs gevonden in Irak, of in ieder geval niet genoeg, maar het is allerminst bewezen dat er geen massavernietigingswapens aanwezig zijn, wat spoedig ook zal blijken.
En je hebt tot nu toe nog geen "onjuist bewijsmateriaal" genoemd, ik ben toch beniewd...
John Sital
24-03-2003, 13:36
ok, ik denk dat wij langs elkaar heenpraten: gaat het jou erom dat het goed is dat de vs heeft besloten om zonder vn mandaat irak aan te vallen of vindt jij de argumenten die deze actie zogenaamd rechtvaardigen 100% deugen?
Dat is denk ik het punt waarop de meesten hier langs elkaar heen gaan, dat er verschillende zaken door elkaar heem worden gehaald.
Ik zal nogmaals mijn visie geven: 1: Saddam is een fout figuur.
2: saddam heeft ergens nog foute wapens zitten. 3: Saddam onderdrukt zijn eigen bevolking, op deze punten zijn wij het eens,toch?
Maar waar ik het absoluut oneens ben is dat de vs zonder mandaat deze actie zijn gestart, die dus inhoud dat de vn is opgeblazen en nooit meer serieus wordt genomen. Verder vind ik het merkwaardig dat de vs zegt dat ze de bevoling komen bevrijden, terwijl ze een aantal jaren sancties hebben gestuend die de burgerbevolking hebben getroffen en niet saddam zelf. Verder is het ook merkwaardig dat er raketten en bommen worden gegooid op ene stad met 5 miljoen inwoners, kun je moeilijk beweren dat de bevolking wordt ontzien. De vs willen dus wel hun zin doordrukken als er weer eens iets in het nadeel van de vs wordt gedaan( landmijnenverdrag, kyoto, strafhof), dat zijn ook wel belangrijke dingen. Verder met betrekking tot het bewijs, een aantal inspecteurs heeft verklaard dat de meeste aanwijzingen/bewijzen die door de vs zijn aangeleverd door hun zijn gecheckt en onwaar waren, en op de plaatsen die dus op die lijst stonden van de vs er ook geen sporen zijn aangetroffen van recent verplaatst materiaal. Maar die inspecteurs hebben natuurlijk niet alles kunnen checken omdat de oorlog al gestart is.
Kijk, ik vind het een goede zaak dat saddam hoogstwaarschijnlijk weggaat, al dan niet vrijwillig, alleen vind ik de manier waarop deze oorlog gestart is zeer discutabel, snap je mijn standpunt, voordat ik dadelijk weer wordt beschuldigd dat ik saddam een goede gozer vindt of iets dergelijks!
starbuck
24-03-2003, 14:12
Beste starbuck,
VN inspecteurs hebben zelf gezegd dat de aanwijzingen die ze gekregen hadden van de vs gewoon niet klopten,.
Ja, dat beweer je al eerder, maar ik zeg dat er geen enkele inspecteur is geweest die heeft verklaard dat de bewijsvoering is gelogen of verzonnen.
Het bewijs was voor de inspecteurs geen reden GENOEG om hun meningen te wijzigen.
Voorbeeld de beruchte ijzeren buizen, die zijn geschikt om te dienen als centrifuge voor het verkrijgen van grondstoffen voor een nucleair wapen, maar deze buizen kunnen ook gebruikt worden om "gewone"wapens mee te maken, zoals Irak zelf beweerd.
Het bewijs is daar maar wordt verschillend uitgelegd door de twee partijen.
Ik brul trouwens niks, maar ik heb een hekel aan argumenten die niet onderbouwd worden.
Marty vanluit
24-03-2003, 14:18
ok, ik denk dat wij langs elkaar heenpraten: gaat het jou erom dat het goed is dat de vs heeft besloten om zonder vn mandaat irak aan te vallen of vindt jij de argumenten die deze actie zogenaamd rechtvaardigen 100% deugen?
Dat is denk ik het punt waarop de meesten hier langs elkaar heen gaan, dat er verschillende zaken door elkaar heem worden gehaald.
Ik zal nogmaals mijn visie geven: 1: Saddam is een fout figuur.
2: saddam heeft ergens nog foute wapens zitten. 3: Saddam onderdrukt zijn eigen bevolking, op deze punten zijn wij het eens,toch?
Maar waar ik het absoluut oneens ben is dat de vs zonder mandaat deze actie zijn gestart, die dus inhoud dat de vn is opgeblazen en nooit meer serieus wordt genomen. Verder vind ik het merkwaardig dat de vs zegt dat ze de bevoling komen bevrijden, terwijl ze een aantal jaren sancties hebben gestuend die de burgerbevolking hebben getroffen en niet saddam zelf. Verder is het ook merkwaardig dat er raketten en bommen worden gegooid op ene stad met 5 miljoen inwoners, kun je moeilijk beweren dat de bevolking wordt ontzien. De vs willen dus wel hun zin doordrukken als er weer eens iets in het nadeel van de vs wordt gedaan( landmijnenverdrag, kyoto, strafhof), dat zijn ook wel belangrijke dingen. Verder met betrekking tot het bewijs, een aantal inspecteurs heeft verklaard dat de meeste aanwijzingen/bewijzen die door de vs zijn aangeleverd door hun zijn gecheckt en onwaar waren, en op de plaatsen die dus op die lijst stonden van de vs er ook geen sporen zijn aangetroffen van recent verplaatst materiaal. Maar die inspecteurs hebben natuurlijk niet alles kunnen checken omdat de oorlog al gestart is.
Kijk, ik vind het een goede zaak dat saddam hoogstwaarschijnlijk weggaat, al dan niet vrijwillig, alleen vind ik de manier waarop deze oorlog gestart is zeer discutabel, snap je mijn standpunt, voordat ik dadelijk weer wordt beschuldigd dat ik saddam een goede gozer vindt of iets dergelijks!
Kijk, dat zijn reacties waar ik wat mee kan! :wink: (y)
Met de drie punten die je noemde ben ik het volledig eens, dus kun je inderdaad concluderen dat er langs elkaar heen gediscussieerd wordt...
Even mijn visie:
Van alles wat ik tot nu toe gehoord heb over Saddam (lees: niet Irak) is dat het een onbetrouwbare, corrupte, moorlustige idiote dictator is.
De VN heeft twaalf jaar lang resolutie na resolutie gelanceerd, zonder resultaat. Saddam heeft de wapeninspecteurs het land uitgegooid, heeft biologische wapens gekocht van o.a. Frankrijk (geloof ik) en nog wel meer massavernietiginswapens.
Dat zijn zo'n beetje de feitjes (corrigeer ze als het niet klopt) volgens mij.
Aan de ene kant geef ik je gelijk dat de VN nooit meer serieus genomen kan worden, omdat de VS zonder mandaat heeft aangevallen. In principe moet worden gehandeld volgens de wetten van de VN. Dat is de regel.
Aan de andere kant heeft de VN zichzelf een beetje ongeloofwaardig gemaakt door twaalf jaar lang niet tot actie over te gaan. De VS werd dit zat en viel aan. Misschien te snel, Maar ik denk niet dat de VN zo snel toestemming hadden gegeven.
Twaalf jaar geleden heeft Bush senior o.a. de aftocht geblazen omdat Saddam de bevolking gebruikte als schild, nu zal Saddam dat waarschijnlijk weer doen. Als ze Saddam echt willen pakken, zullen burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn. Maar nogmaals, deze hoeveelheid slachtoffers is niets in vergelijking met hoeveel Saddam er zal martelen en doden als hij aan de macht blijft. Je kan dus niet aan Saddam komen zonder de burgerbevolking tekort te doen. En als de VS zegt dat ze de bevolking komen redden, zou dat best eens het geval kunnen zijn. Irak is beter af zonder Saddam en zijn regime. Maar dat is nu wel duidelijk.
Moeilijk verhaal allemaal, zijn er nou wel of niet genoeg bewijzen, zijn die bewijzen eigenlijk wel nodig (is het geheimzinnig doen over wel of niet kunnen aantonen van de vernietiging van o.a. biologische wapens bewijs genoeg?), is de geloofwaardigheid van de VN geschaad of niet, Het zijn volgens mij allemaal dingen die vroeg of laat duidelijk zullen worden.
De enige duscussie die gevoerd kan worden, is die of het gerechtvaardigd is dat de VS al dan niet te snel aangevallen heeft.
Ik vind het wel gerechtvaardigd, maar misschien wel wat te snel.
zo... ff het voorhoofd deppen.... :? :lol:
John Sital
24-03-2003, 14:29
ok, dan begrijpen wij elkaars standpunt, wat denk ik ook meespeelde na de 1e golfoorlog, is dat het westen een bewind wilde hebben waaraan ze wisten wat ze hadden, als ze na de 1e oorlog saddam eruit hadden gegooid, wat dan? Als de sji'iten aan de macht komen is het helemaal feest, die gasten hebben zeer extreme denkbeelden. Dat is voor mij tevens een interessant punt in het licht van deze oorlog: Wat komt er na saddam? amerika zal nooit toestaan dat een regering aan de macht komt die door sji'iten wordt gedomineerd en haat predikt tegen het westen, en zich begint te bewapenen tegen het heidense westen. Iemand suggesties?
Marty vanluit
24-03-2003, 14:31
ok, dan begrijpen wij elkaars standpunt, wat denk ik ook meespeelde na de 1e golfoorlog, is dat het westen een bewind wilde hebben waaraan ze wisten wat ze hadden, als ze na de 1e oorlog saddam eruit hadden gegooid, wat dan? Als de sji'iten aan de macht komen is het helemaal feest, die gasten hebben zeer extreme denkbeelden. Dat is voor mij tevens een interessant punt in het licht van deze oorlog: Wat komt er na saddam? amerika zal nooit toestaan dat een regering aan de macht komt die door sji'iten wordt gedomineerd en haat predikt tegen het westen, en zich begint te bewapenen tegen het heidense westen. Iemand suggesties?
ehmmm, gulf wars part III? :? :D
Ja, dat wordt nog lachen... :cry:
starbuck
24-03-2003, 15:18
Als de sji'iten aan de macht komen is het helemaal feest, die gasten hebben zeer extreme denkbeelden. Dat is voor mij tevens een interessant punt in het licht van deze oorlog: Wat komt er na saddam? amerika zal nooit toestaan dat een regering aan de macht komt die door sji'iten wordt gedomineerd en haat predikt tegen het westen, en zich begint te bewapenen tegen het heidense westen. Iemand suggesties?
Extreme anti-westerse standpunten hoeven geen probleem te zijn; Bush heeft immers in een toespraak vlak voor de oorlog verklaard een vredes-plan te hebben waarin ook een palestijnse staat past. Palestijnen staan toch ook bekend om hun weing loofende woorden over het westen.
Ik mag hopen dat Bush niet alle landen gaat aanpakken waar anti-westers wordt gedacht, want dan is hij nog wel even bezig.
Er is voor Irak een soort van stappenplan gemaakt waarbij een stabiele regering gevormd moet worden, maar theorie en praktijk is natuurlijk wat anders, ik ben er helaas wel van overtuigd dat het een langzaam en pijnlijk proces zal worden.
John Sital
24-03-2003, 15:22
Tja, er zal ongetwijfeld een scenario zijn voor na deze oorlog, en het zal idd een lang en pijnlijk proces worden, vraag is: wat zullen de buurlanden gaan doen, al dan niet onder druk van hun eigen bevolking die een hekel hebben aan de amerikanen, die leiders zullen alles doen om hun eigen bevolking happy te houden anders krijgen ze weer te maken met binnenlandse onrust, daar zitten ze dus absoluut niet op te wachten en ze willen koste wat kost de macht behouden. Ben trouwens benieuwd hoe ze iran en noord korea gaan aanpakken.
Marty vanluit
24-03-2003, 15:28
Ben trouwens benieuwd hoe ze iran en noord korea gaan aanpakken.
Tja, ik denk toch weer op "eigen" houtje, samen met wie maar mee wilt doen. Ik denk niet dat de VN nu nog zal instemmen met wat voor voorstel van de VS dan ook....
Of misschien juist wel? :confused:
Ik hoop niet dat ze Noord-Korea gaan brestoken met bommen, zij hebben zeker weten atoomwapens. Laten we het wel gezellig houden :wink: :oops: :D ...
starbuck
24-03-2003, 15:33
Ben trouwens benieuwd hoe ze iran en noord korea gaan aanpakken.
Als Bush zich houd aan zijn woord, dan zal hij de "As na het Kwaad" aanpakken, als hij dat millitair wil doen dan staat hem en de zijnen een stevig karwij te wachten.
Nou je dit weer allemaal ziet ben ik onwaarschijnlijk blij dat ik in Nederland woon en alle problemen hier iets kan relativeren.
Marty vanluit
24-03-2003, 15:36
[quote="starbuckNou je dit weer allemaal ziet ben ik onwaarschijnlijk blij dat ik in Nederland woon en alle problemen hier iets kan relativeren.[/quote]
Amen... :| (y)
starbuck
24-03-2003, 16:01
Dan was er nog "film-nieuws" wat een beetje in verband staat met Irak:
Regisseuse Paula van der Oest, met haar film "Zus & zo" genomineerd voor een Oscar, en filmjournalist Rene Mioch zijn kort na de uitreiking van de Oscars in Los Angeles opgepakt.
Mioch kon bij een van de Oscarfeesten geen toegangskaartje tonen aan een beveiligingsbeambte, terwijl hij al wel binnen was. Mioch: "In no time stonden vijf stille agenten met van die oortjes om ons heen. Ik dacht even dat we door hun naar de limo werden begeleid voor een volgende feest, maar we zijn uiteindelijk bij een politiebureau afgezet waar mensen met de handen tegen de muur stonden en anderen geboeid".
In het politiebureau werden de twee volledig met nummer op de foto gezet. Toen een van de agenten constateerde dat de twee uit Amsterdam kwamen, de hoofdstad van een land dat neutraal staat in de oorlog, konden Mioch en Van der Oest het bureau verlaten.
:shock:
Richard B.
24-03-2003, 19:25
Ik weet niet of meer mensen dit hebben maar ik zit me echt op de meest uiteenlopende manieren te verbazen over de weergave van deze oorlog op TV. Niet alleen over de domheid en onkunde van (vooral Nederlandse) journalisten die er vanuit gingen dat dit een 'walk-over' zou gaan worden, natuurlijk over de gruwelijkheid van bijv. de beelden van de bombardementen en de gedode Amerikanen maar vooral ook bijv. over de 'live' beelden van afgelopen zondag van de strijd in Umm Qasr en de klopjacht in Bagdad op die piloot die daar neergekomen zou zijn. De beelden zijn allemaal heel verwarrend en chaotisch en het doet je er maar weer eens goed bij stil staan wat oorlog eigenlijk is: iets is wat zich afspeeld op de rand van de 'menselijkheid' en 'beschaving', hoe belangrijk het uiteindelijke doel ook mag zijn...
Richard B.
24-03-2003, 19:35
Tja, ik denk toch weer op "eigen" houtje, samen met wie maar mee wilt doen. Ik denk niet dat de VN nu nog zal instemmen met wat voor voorstel van de VS dan ook....
Of misschien juist wel? :confused:
Ik hoop niet dat ze Noord-Korea gaan brestoken met bommen, zij hebben zeker weten atoomwapens. Laten we het wel gezellig houden :wink: :oops: :D ...
Gezien het feit dat de VS Zuid Korea nu al diplomatiek aan het ontzien is lijkt me een oorlog daar erg onwaarschijnlijk. Met Iran proberen ze al een paar jaar de banden voorzichtig wat te verbeteren dus dat lijkt me helemaal uitgesloten. Als de Amerikanen nog ergens zouden gaan ingrijpen dan moet je eerder denken aan landen als Jemen en Soedan, alhoewel er met die landen ook niet perse vijandige banden bestaan. Libie zou ook een mogelijkheid kunnen zijn maar voor dat land wordt binnenkort juist de VN-boycot opgeheven dus dat lijkt me ook niet waarschijnlijk (die situatie lijkt op geen enkele manier op die van Irak).
Martin van Tuijl
25-03-2003, 00:48
Giro 6366, al is het maar een Euro. We hebben allemaal de beelden gezien, zelfs ik schrik nog van zoveel geweld. En ik zie het alleen maar op tv...
Lezen: http://www.warchild.nl/site/articleswelcome.php?categoryid=1144
Giro 6366, al is het maar een Euro.
Eeh ..een vraagje. Er wordt vandaag op het journaal met getallen gesmeten over kosten van de oorlog en de wederopbouw. Geen misselijke bedragen. Over de 57,5 miljard USD voor oorlogskosten hoeven we ons geen zorgen te maken. Daar draait de Amerikaanse belastingbetaler voor op. (Dus op de door Bush beloofde belastingverlaging moeten ze kennelijk nog ff wachten.)
Maar zijn degenen die achter de oorlog staan ook bereid bij te dragen aan de enorme kosten voor de wederopbouw?
starbuck
26-03-2003, 07:56
Giro 6366, al is het maar een Euro.
Maar zijn degenen die achter de oorlog staan ook bereid bij te dragen aan de enorme kosten voor de wederopbouw?
Daar heeft de coalitie een uitgebreid plan voor ingedient bij de VN, waarbij een gedeelte van de Irakese olie-opbrengst wordt gebruikt, Irak zou in normale handen een rijk en welvarend land zijn geweest, maar Saddam gebruikte de olie-opbrengsten voor andere dingen.
Marty vanluit
26-03-2003, 08:30
Giro 6366, al is het maar een Euro.
Eeh ..een vraagje. Er wordt vandaag op het journaal met getallen gesmeten over kosten van de oorlog en de wederopbouw. Geen misselijke bedragen. Over de 57,5 miljard USD voor oorlogskosten hoeven we ons geen zorgen te maken. Daar draait de Amerikaanse belastingbetaler voor op. (Dus op de door Bush beloofde belastingverlaging moeten ze kennelijk nog ff wachten.)
Maar zijn degenen die achter de oorlog staan ook bereid bij te dragen aan de enorme kosten voor de wederopbouw?
Dus degenen die voor de oorlog zijn moeten meebetalen aan de wederopbouw van Irak? :confused: Waar haal je die onzin vandaan?
Lijkt me trouwens niet nodig, als Saddam weg is kan al het zwarte goud wat zich in de bodem aldaar bevindt, gebruikt worden om de wederopbouw te bekostigen. Dan blijft er nog genoeg over...
John Sital
26-03-2003, 09:56
waarom zou irak zelf de wederopbouw moeten betalen? Ze hebben hun eigen land toch niet platgegooid? En het grappige is dat bush vraagt om extra geld voor de troepen en de wederopbouw terwijl in zijn eigen land verschillende voorzieningen een financiele injectie kunnen gebruiken zoals sociale zorg en onderwijs, en dat zal ook het breekpunt zijn waarom hij niet zal worden herkozen.
starbuck
26-03-2003, 10:46
waarom zou irak zelf de wederopbouw moeten betalen? Ze hebben hun eigen land toch niet platgegooid? .
Het volk heeft overigens ook niet gevraagd om de economische sancties opgelegd door de VN.
Omdat na de verwijdering van het regime de economische sancties worden opgeheven, heeft Irak meer dan genoeg middelen om alles weer op te bouwen en de huidige slechte voorzieningen te verbeteren.
Het land moet zo snel mogelijk een normaal werkende economie krijgen, selfsupporting.
John Sital
26-03-2003, 11:15
tja, die economie zal toch gaan draaien op olie, logischerwijs. Wat ik gisteren een interessante mededeling vond was dat de vs een bestuur wilde installeren die alleen bestond uit oud diplomaten, benieuwd hoe dat gaat aflopen ivm de buurlanden.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.