Bekijk de volledige versie : Yamaha 2400 RDS versus Denon 3803 ???
Ben nu 2 maanden bezig met luisteren en orienteren. Thuis reeds een B&W serie staan van 2x603, 2x 602, ASW 650, B&W Center, en 2x 100W B&W Surround Back. De Denon 3803 samen met de DVD 2900 is qua prijs gelijk aan de 2400RDS met de DVD2300 van Yamaha. Beide sets net onder de 2000 € in DLD. Zit een beetje vast. Uiteraard mag ik zelf de keuze maken echter wie heeft nog inhoudelijk argumenten om voor de ene of de andere combi te kiezen. Beide combi's kome top uit verschillende testen dus wie het weet mag het zeggen. Laat van jullie horen :D
niet echt onderbouwd maar ik zou kiezen voor Yamaha...
ik heb zelf de v440 met de s530 dvd speler en het is gewoon MAGNIFIEK!!!
(alle yamaha bezitters zijn werkelijk te spreken over het kwaliteitsgehalte!!)
Johan van den D.
13-10-2003, 21:20
Ook hier de keuze voor Yamaha.
Vooral in HT gebruik is Yamaha ijzer sterk.
Hierbij zeg ik dus niet dat Denon slecht is maar Yamaha vind ik persoonlijk wat geschikter :wink:
Denon 2900 is een bak van een speler hoor. Voor zowel dvd als cd. En de receiver vond ik top klinken. Yamaha heb ik vroeger ook gehad maar was niet deze klasse.
Dus kan niet echt over de yamaha oordelen. Maar de denon weet ik zeker.
Johan van den D.
13-10-2003, 21:55
Je moet ook niet de Yamaha,s van vroeger vergelijken met die van nu. :wink:
Daarom zeg ik ook dat ik niet echt kan oordelen over die yamaha.
Ik zou toch stiekem voor de denon gaan :P .
Of iedergeval de dvd2900 van denon nemen. Zeer hoogwaardige audio en video dac's. Kan dat niet bij Yamaha terug vinden eigenlijk.
He guys and girls ..... Thnx ...... maar wat ik bedoel is waarom de ene of de ander. Bijvoorbeeld:
De 2400RDS THS Select gecertificeerd is en van daaruit minimaal op dat gebied de noodzakelijke software heeft om hierin (kleinere ruimtes) volledig mee te kunnen.
De Denon 2900 komt in o.a. "the benchmark lab test" van www.hometheaterhifi.com beter uit de bus. Prima score voor de 2300 echter de 2900 is gewoon beter als we de "Groma bug" vergeten
Beide combi's klinken beiden prima en ik realiseer me dat er Denon en Yamaha sites zijn die beiden hun favoriet naar voren schuiven. Zowel van de producenten als van hun "fans". Geen van beiden wordt een miskoop dat staat voor mij al vast. Wat ik probeer (wellicht kan dat niet) is net dat beetje te vinden wat de doorslag kan geven.
Van de meeste verkopers hoef ik niet veel meer te horen. Uiteraard hebben die meer dan deze 2 merken in de winkel staan echter internet is in 2 maanden een veel betere leermeester voor me geweest. Klop dus nu aan het einde van mijn zoektocht even bij mede HT-ers aan.
Ga door, maak me gek!
Wat vast staat als een huis is dat je zeker geen miskoop doet met beide.
Het thx cert. is idd mooi meegenomen. Dat mist de denon weer idd. wil je echt alles van hetzelfde hebben trouwens? Ik heb nml ook toen een keuze gemaakt in dezelfde prijsklasse en ben uiteindelijk gegaan voor de denon dvd speler en de nad t762 receiver. Die ook thx gecertificeerd is. Vond ik het beste na uren luisteren van deze prijsklasse. Maar ja dat is ook een combinatie.
Overigens de denon2900 heeft ook een uitstekende progressive scan. Weet niet hoe dat bij yamaha zit?
Overigens zou ik me ook niet gek staren op het THX gecertificeerd. Het staat natuurlijk erg mooi maar ik zie het meer als een norm. En commercieel wordt het ook goed gebruikt. Men kan met zekerheid een bepaalde norm garanderen omdat dit getest is door THX maar of het nu verder echt veel meer waarde geeft vraag ik me af. Ik zou er iedergeval niet een beslissing van laten afhangen.
Heb je trouwens beide combinaties al eens gehoord op dezelfde type speakers als jij heb?
Luisteren luisteren en nog eens luisteren. Zeker ... ik heb beide combi's op (nieuwe) 603 etc beluisterd. Zelfs ook de mix van Denon met Yammy en vice versa. Het vervelende is echter:
- In de ene zaak geef ik de voorkeur aan de een en elders aan de ander.
- In die zaken klinkt het nooit zoals thuis simpel weg omdat de speaker
opstelling niet overeenkomt, interieur anders is etc etc. Ook is mijn
palfond 4,1 meter hoog. Er moet dus nog wat absorberend kunst aan de
muur.
De laatste 2 maanden heb ik zelfs al een 100% verbetering in mijn bestaande installatie gekregen. Ben namelijk eerst gaan zoeken in mogelijkheden die geen of weinig geld kosten. Mijn motto wordt "get mobile". Geen mobieltje maar gewoon je speakers verhuizen en een luisterstoel pakken. Geen vaste stek meer op die vette lerenbank. Per ongeluk stuitte ik op het fenomeen wat wel "near field" beluisteren wordt genoemd. Er is een plek binnen je Stereo soundfield waarbij het zelfs net lijkt of je Center vet staat mee te draaien en je surround achter je het publiek weer geeft. En dat "alleen nog maar" met stereo. De speakers staan dan wel 1 meter van de acherwand en van de zijmuur. Niet iedereen is daar even blij mee maar onder het motto ..... testen .... kan er veel ...toch?
Conclusie:
- Beide sets geven in mijn waarneming een top geluid. Een doorslag in de
winkel kan thuis een ander resultaat geven.
- Combineren is ook niet zo'n probleem. Heb uiteraard ook aan de combi
2900 Denon en de 2400 Yammy gedacht. Scheelt 400 € in prijs want het
zijn beide de goedkoopsten echter zal dan mogelijk zwart worden want
de kleur zilver van Denon is geen titanium van Yamaha. (Details)
- THX is precies wat het is namelijk een norm. Dat zegt mij in zoverre iets
dat als je dat certificaat hebt er in ieder geval de noodzakelijkheden
aanwezig zijn om aan die norm te voldoen. Niet gezegd dat de Denon
zonder sticker niet beter kan zijn.
Ik denk dat ik maar een paar dobbelstenen ga pakken ....... Thnx allemaal!
Raymond187
14-10-2003, 10:30
Als je een GOEIE hiFi zaak hebt dan zou je instaat moeten zijn om het spul 2 weken thuis te hebben en dan te beluisteren.
Je betaald gewoon de apparatuur test het voor 2 weken Max.
Als het niet bevalt en het is onbeschadigd kan je het terug brengen.
Of heb je dit al gedaan ik heb namelijk niet je hele topic gelezen :?
Kheb zelf ook een Yammie A2 en die bevalt prima ook al is tie 4 jaar oud :D
Suc6 iig
Als je een GOEIE hiFi zaak hebt dan zou je instaat moeten zijn om het spul 2 weken thuis te hebben en dan te beluisteren.
Dat idd ook ja.
:D Da's geen verkeerd idee ware het niet dat de 2400 nergens op de schap staat. De DVD 2900 hebben ze bijna allemaal wel echter ook maar 1 exemplaar. Die krijg ik tot nu toe niet mee. Daar buiten is Yamaha bij de meeste zaken op de achtergrond geraakt. De service van de leverancier schijnt voor de winkelketen slecht te zijn waardoor het product een beetje wordt "geboycot". De nieuwe 440 t/m de 740 hebben ze dan nog wel maar de 2400 alleen op bestelling. Geldt ook voor de DVD 2300. Testen thuis heb ik dus geprobeerd echter tot nu toe geen sluitende oplossing.
Buiten deze prima tip gaat het mij er nu om om uit te vinden of mede HT-ers nog inhoudelijk aanwijzingen hebben om voor het een of het ander te keizen. Beide sets zullen niet misstaan, zelfs een combinatie van beide niet. (2400RDS + DVD 2900). Het geluid is uit geen van beide combi's van mindere kwaliteit en is in mijn ervaring het resultaat mede grotendeels afhankelijk van factoren die niet in het de hardware zit. Hierbij valt te denken aan interieur wijzigen (= nieuwbouw), decoratie aan de muur, locatie van de luidsprekers, (zie eerder) komt nog vloerkleed op de Tapis vloer en er komen nog meubels en overgordijnen bij.
Ookal zou ik de combi thuis volledig kunnen testen zegt mijn verstand dat er nog zoveel gaat wijzigen dat een volledige eensluitende conclusie niet haalbaar is. Daar kom ik echter wel uit. Nu zoek ik nog naar korte steatments, argumenten, visies die de uitslag voor het een of het ander kunnen doen uitslaan. Ben zelf nog maar 2 maanden aan het neuzen dus ben met recht (maar trots) een beginner op HT gebied.
Bedankt alvast 8)
Laat ik voor mijn gemak eens omdraaien. Wat zijn ieders afwegingen om tot een aankoop van dit soort aparatuur over te gaan?
- Prijs
- Indrukwekkende maar soms ook niets zeggende specs
- Wie het hardste schreeuwt
- Kleur
- Of is het echt alleen maar luisteren, luisteren en dan kiezen
Raymond187
14-10-2003, 13:51
Ik luister alleen naar mijn eigen oren ;o)
Prijs .. ja je moet toch wel een limiet hebben tenminste die had ik wel :(
Laat ik voor mijn gemak eens omdraaien. Wat zijn ieders afwegingen om tot een aankoop van dit soort aparatuur over te gaan?
- Prijs
- Indrukwekkende maar soms ook niets zeggende specs
- Wie het hardste schreeuwt
- Kleur
- Of is het echt alleen maar luisteren, luisteren en dan kiezen
In principe moet je de set pakken die jij het mooiste vindt klinken. Ik neem aan dat je beide combinaties ook "mooi" vindt uitzien. De THX-Select certificering zegt niet veel, zie dat maar als een nietszeggende spec ;)
Heb je beide combinaties ook geprobeerd in stereo? Ik weet niet hoe belangrijk muziek voor je is? Stonden beide recievers goed afgesteld? dB meter, bas en treble op 0, goed plaatsing speakers?
Persoonlijk zou ik voor de Denon combinatie gaan. De reden is simpel, ik heb een Yamaha reciever gehad en zit nu aan m'n 2e Denon. Het grote verschil voor mij zat in het warmere geluid van de Denon tov het wat aggressieve hoog van de Yamaha en de naar mijn mening betere plaatsing van het geluid en het geluidsdetail wat de Denon weet te voorschijn te halen.
Maar ja, ik heb de betreffende Yamaha nog niet gehoord, echt oordelen kan ik dus niet. Ik ga ervanuit dat de "sound" die Yamaha eigen is niet veel veranderd zal zijn.
Succes met je keuze.
Groeten,
Raskel
OK, ik hoor niet voor de eerste keer dat THX Select een niets zeggende spec zou zijn.
Buiten het feit dat er uiteraard instanties zijn die het hier niet mee eens zijn weet ik dat er een 4/5 tal software matige noodzakelijke mogelijkheden (regelneefjes) in het systeem moeten zitten om het DVD (THX) geluid zo getrouw mogelijk in je huiskamer te krijgen. De livingroom is nu eenmaal geen Bios. Bij de 2400 van Yammy worden deze uitgebreid beschreven dus waarom is het dan nietszeggend.....werkt het niet ....... zit het er niet op terwijl ze het wel zeggen .......... THX Ultra 2 is dan bij wijze van spreke ook een niets zeggende spec? Da's een boute uitspraak!
Hoor je!
OK, ik hoor niet voor de eerste keer dat THX Select een niets zeggende spec zou zijn.
Buiten het feit dat er uiteraard instanties zijn die het hier niet mee eens zijn weet ik dat er een 4/5 tal software matige noodzakelijke mogelijkheden (regelneefjes) in het systeem moeten zitten om het DVD (THX) geluid zo getrouw mogelijk in je huiskamer te krijgen. De livingroom is nu eenmaal geen Bios. Bij de 2400 van Yammy worden deze uitgebreid beschreven dus waarom is het dan nietszeggend.....werkt het niet ....... zit het er niet op terwijl ze het wel zeggen .......... THX Ultra 2 is dan bij wijze van spreke ook een niets zeggende spec? Da's een boute uitspraak!
Hoor je!
Je moet niet vergeten dat THX *** ook het beste presteert met speakers die THX gecertificeerd zijn. Aangezien jij die al niet hebt..Daarbij komt dat de THX Select certificering een uitgeklede versie is van zijn grotere broertjes, dat terzijde betekent een THX certificering niet dat een ander niet THX gecertificeerd apparaat ervoor moet onder doen. Ik zag zelfs dat pc speakertjes THX gecertificeerd zijn.. :roll:
Blijkbaar hecht je toch wel veel belang aan het THX logo, misschien is je keuze al gemaakt ;) Ik moet zelf bekennen dat ik mijn THX Ultra logo ook wel leuk vind ;)
Groeten,
Raskel
Johan van den D.
14-10-2003, 15:54
Ook is mijn
palfond 4,1 meter hoog. Er moet dus nog wat absorberend kunst aan de
muur.
:shock: :shock: Dit zal inderdaad in de meeste gevallen geen voordeel zijn voor je geluid nee.
Raymond187
14-10-2003, 15:57
Raskel schreef:"
Persoonlijk zou ik voor de Denon combinatie gaan. De reden is simpel, ik heb een Yamaha reciever gehad en zit nu aan m'n 2e Denon. Het grote verschil voor mij zat in het warmere geluid van de Denon tov het wat aggressieve hoog van de Yamaha en de naar mijn mening betere plaatsing van het geluid en het geluidsdetail wat de Denon weet te voorschijn te halen.
Zo zie je maar weer hoe elk oor anders hoort.
Yamaha aggresief in hoog ......
Ik hou helemaal NIEt van dat aggresiefe hoog zoals KEF wel heeft of Infinity speakers op veel Amps.
Nou bij mij is het absoluut NIET aggresief hoog :(
Zorg gewoon dat je het spul thuis kan krijgen !!!
Raskel schreef:"
Persoonlijk zou ik voor de Denon combinatie gaan. De reden is simpel, ik heb een Yamaha reciever gehad en zit nu aan m'n 2e Denon. Het grote verschil voor mij zat in het warmere geluid van de Denon tov het wat aggressieve hoog van de Yamaha en de naar mijn mening betere plaatsing van het geluid en het geluidsdetail wat de Denon weet te voorschijn te halen.
Zo zie je maar weer hoe elk oor anders hoort.
Yamaha aggresief in hoog ......
Ik hou helemaal NIEt van dat aggresiefe hoog zoals KEF wel heeft of Infinity speakers op veel Amps.
Nou bij mij is het absoluut NIET aggresief hoog :(
Zorg gewoon dat je het spul thuis kan krijgen !!!
Raymond kap gewoon eens met dit forum te vervuilen met je onbeargumenteerde uitspraken. Je zei zelf dat je al 4 jaar niet meer bent gaan luisteren, hoe weet je nu waar je het over hebt?
Johan van den D.
14-10-2003, 16:05
betekent een THX certificering niet dat een ander niet THX gecertificeerd apparaat ervoor moet onder doen.
En hier gaat het om.
Tuurlijk betekend THX gecertificeerd wel wat maar.................er zijn dus velen malen meer spullen die niet het THX logo dragen maar die toch beter zijn dat iets wat wel het THX logo draagt.
In dat opzich gezien zeg het dus niets, maar THX opzich maak wel duidelijk dat je apparatuur aan bepaalde "goede" eisen voldoet.
Hier moet je dus zeker de beslissing niet door laten bepalen.
:wink:
Raymond187
14-10-2003, 16:10
Raskel schreef:"
Persoonlijk zou ik voor de Denon combinatie gaan. De reden is simpel, ik heb een Yamaha reciever gehad en zit nu aan m'n 2e Denon. Het grote verschil voor mij zat in het warmere geluid van de Denon tov het wat aggressieve hoog van de Yamaha en de naar mijn mening betere plaatsing van het geluid en het geluidsdetail wat de Denon weet te voorschijn te halen.
Zo zie je maar weer hoe elk oor anders hoort.
Yamaha aggresief in hoog ......
Ik hou helemaal NIEt van dat aggresiefe hoog zoals KEF wel heeft of Infinity speakers op veel Amps.
Nou bij mij is het absoluut NIET aggresief hoog :(
Zorg gewoon dat je het spul thuis kan krijgen !!!
Raymond kap gewoon eens met dit forum te vervuilen met je onbeargumenteerde uitspraken. Je zei zelf dat je al 4 jaar niet meer bent gaan luisteren, hoe weet je nu waar je het over hebt?
Waarom zou Yamaha zijn product slechter gaan maken dan??
Door zoiets te produceren :( zodat het aggresief HOOG wordt
Luister idd nie meer in de winkels laatste wat ik gehoort heb was de V740 ofsow emt Tannoy R en die waren niet Aggresief HOOG en die Rec is nie zo oud.
Weet nie wat voor Amp jij had mischien een van de zwartemarkt :evil:
Christiaan Sauer
14-10-2003, 16:15
elk merk heeft zijn eigen eigenschappen. Dat kan zijn dat het scherp klinkt, wollig, warm, kaal, en ga zo maar door. Dit is zo voor dvdspeler, voor receivers/versterkers, speakers, en kabels. (gewoon voor alles wat met audio te maken heeft). Wat dat betreft: je kan hier mooi mee combineren. Heb je een scherp klinkende versterker, maar hou je van wat warmer geluid: pak boxen die een echt warm geluid geven om maar een voorbeeld te noemen.
Het is namelijk niet zo dat Yamaha hun spullen
Waarom zou Yamaha zijn product slechter gaan maken dan??
Door zoiets te produceren zodat het aggresief HOOG wordt te gaan maken. Dat is gewoon hun style.
Ik hoor je ook niet over B&W dat voor sommigen een te warm geluid geluid geeft...
Mvg,
Christiaan
Waarom zou Yamaha zijn product slechter gaan maken dan??Door zoiets te produceren :( zodat het aggresief HOOG wordt
Luister idd nie meer in de winkels laatste wat ik gehoort heb was de V740 ofsow emt Tannoy R en die waren niet Aggresief HOOG en die Rec is nie zo oud.
Weet nie wat voor Amp jij had mischien een van de zwartemarkt :evil:
Ik denk dat je eerste zin al aangeeft dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Ik heb het dus over de klank van Yamaha, die zijn in het hoog wat feller/aggressiever. Check eens diverse forums, die zullen de klank van de Yamaha bevestigen.
Raymond187
14-10-2003, 16:24
Denk met de juiste COmbi dat het zeker goed moet klinken
En wat B&B betreft die benne mooi heb de nautylus gehoort bij me neef op een A1 klinkt primaaaaaaaa wel met een REL strata erbij :P
Wat ik lees over Yamaha in combi met tannoy of B&W is dat IEDEREEN tevree is.
Zelfs met lagere modellen zoals de 740 en lager(niet dat ik die aanraad)
Ik hou het wel op een miscommunicatie ;) van MIJN kant
Of ben je het niet eens dat je het beter thuis kan beluistren op je GEMAK?
Christiaan Sauer
14-10-2003, 16:30
Het goede luisteren kun je inderdaad maar op 1 plek: bij je eigen stekkie: thuis. Dat is helemaal waar.
Heb persoonlijk trouwens de 802 kunnen beluisteren icm een voor/eindcombi. Erg mooi geluid komt eruit. (6). Bijzonder mooi geluid. Maar dat kost dan ook wel een bak duiten :( :cry:
Mvg,
Christiaan
Iedereen is vrij zo te zien en we komen lekker op gang. Grijp toch even terug naar eerdere onderdelen. Buiten sommige wel gewaarde maar in mijn ogen onvoldoende gefundeerde tips wil ik toch even mijn te maken keuze terug komen.
Velen doen de indruk wekken dat er eerst een budget gemaakt wordt en dan luisteren in het kwadraat. De mooiste wordt er uit gepikt en dat is het dan. Geloof ik niets van. En dat bedoel ik uitdagend en opbouwend. Als er 50 luisteraars van deze site de test aan durven om blind naar een aantal combinaties te luisteren hoeveel menen dan serieus dat ze er steeds alleen de topmerken uithalen en niet per ongeluk een keer een zwarte markt speaker, een Panasonic DVD van 175€ die topklasse kan zijn etc etc etc. Die tests zijn vele malen gedaan op veel vlakken en de resultaten zijn te voorspellen. Mij maakt het persoonlijk ook geen donder uit, al zou ik de enige zijn, dat ik ook een dikke vette kast wil hebben met tof geluid waar ik heerlijk mee op kan scheppen. Even het nieuwste van het nieuwste in huis, weer wat nieuwe termen en afkortingen over tafel kan gooien bij mijn dochter van drie en heerlijk 'savonds laat met een surround koptelefoon naar mijn Philips 100 Hz kan gaan zitten kijken. M.a.w. ik verklaar mezelf voor 50% zoiezo al voor gek, de andere helft alleen wil ik wel overdacht nemen.
Ga gewoon tellen.
a) combi Denon 3803 / DVD 2900
b) combi Yammy 2400 / DVD 2300
c) combi Yammy 2400 / DVD 2900
Wie neemt wat?
Ga gewoon tellen.
a) combi Denon 3803 / DVD 2900
b) combi Yammy 2400 / DVD 2300
c) combi Yammy 2400 / DVD 2900
Wie neemt wat?
Als ik het dus goed begrijp ga je gewoon een poll houden en met die uitslag beslissen welke combo het wordt?
Of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?
Raskel
:D Zonder zelf de draak te steken met het door mij aangedrage item, daar kan het wel op neer komen. Meen het echter wel dat ik op basis van het ontbreken van de door mij gezochte echter wellicht niet bestaande argmumenten lastig kan beslissen. Zie het geen eerder is geschreven door mij.
Mijn conclusie tot nu is wel dat van de merken welke het meest in deze klasse naar voren de komen de Yamaha en de Denon beslist mijn voorkeur hebben. Kom alleen in de meeste hifi winkels, ook de zogenaamde betere, echter ook vaak tot de conclusie dat iedereen een zeer vooruitgeschoven persoonlijke voorkeur heeft. Dat is prima, sterker nog, dat maakt de wereld alleen maar kleuriger. Wel is het zo dat ik ermee geen onderbouwd antwoord krijg op de vraag, welke combi?
Wellicht moet ik gaan concluderen dat wat ik zoek er niet is. Voordat die conclusie komt zou een "poll" zoals je het bemoemd best een leidraad voor mij kunnen zijn. Is dat zo vreemd?
Wellicht moet ik gaan concluderen dat wat ik zoek er niet is. Voordat die conclusie komt zou een "poll" zoals je het bemoemd best een leidraad voor mij kunnen zijn. Is dat zo vreemd?
Ik vind het persoonlijk wel een beetje vreemd. Je hebt beide combo's gehoord en nu ga je dus af op andermans mening. Het gaat er om dat jij de combinatie goed vindt, wat anderen vinden is dan eigenlijk irrelevant.
Wat voor een argumenten verwacht je? Ga gewoon af op de combo die je het meest aanspreekt, aangezien je het allebei mooie combo's vindt doe je sowieso geen miskoop!
Groeten,
Raskel
Johan van den D.
14-10-2003, 21:31
. Wel is het zo dat ik ermee geen onderbouwd antwoord krijg op de vraag, welke combi?
?Met alle respect hoor maar wat wil je nu eigenlijk van ons horen. :?
Zeg de één Yamaha dan komt er een "maar.............." als reactie.
Zeg de ander Denon dan komt er weer die zelfde "maar"om de hoek kijken.
Wat ik me nu dus een beetje afvraagd is wat je nu zelf als antwoord wilt horen.
Dit is niet om je aan te vallen ofzo hoor maar ik vat het ff niet meer :shock:
Je vind de apparatuur van zowel Denon als Yamaha goed.
Ze zijn beide ook goed maar hebben ook beide een net iets ander klank karakter.
Ga dus nog een keertje luistern en kijk voor jezelf welke je net dat ene % beter/lekkerder vind klinken.
Die neem je dan gewoon.
Thuis alles lekker aansluiten en spelen maar met dat setje en geniet er lekker van.
Hetgeen wat jij van ons als antwoord wilt horen is waarschijnlijk hetgeen wat alleen jij als antwoord zou kunnen geven en dat is dus je eigen mening.
Je eigen mening moet nu de keuze gaan maken voor welke apparatuur je gaat maar die keuze kan alleen jij maken.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.