Is duurder per definitie beter ??? [Archief]

Bekijk de volledige versie : Is duurder per definitie beter ???

RaymonE

11-01-2002, 20:53

Ik heb onlangs een post gezien over wat de beste HT apparatuur zou zijn...

Ik heb daarover een vraag:

Is het per definitie zo dat wat duur is ook goed is ?

Ik begrijp best dat uit een klein / compact setje minder geluid komt als uit losse componenten,... maar waarom zijn sommige losse DVD spelers / receivers Denon / Yamaha etc 3 x zo duur als bijvoorbeeld Sony / JVC / Pioneer etc ....

Wie kan mij het verschil uitleggen :confused:

Hetzelfde geld overigens voor speaker draad.... ik heb draad van 30,- (gulden) p.m maar ik heb ook kabels gezien van 100,- of meer per meter ,... Waarin hoor ik dat verschil ?

Alvast bedankt !

Ray

Rikkert

11-01-2002, 23:25

Is duurder ook beter. Tja zodra er componenten worden gebruikt die hoogwaardig zijn, dan resulteert dit meestal in een prijsverschil, omdat de grondstoffen duurder zijn of omdat het fabricageproces ingewikkelder is. Sommige fabrikanten -ik noem geen namen- te weten BV B&O maken het zich wel erg onnodig ingewikkeld, door hun bedrijfsstrategie; onder het motto "design sells" Bij B&O betaal je onnodig veel voor de naam van het bedrijf en het design van de apparatuur. Hetzelfde gaat op bij Bose, die hebben zo`n goede marketingstrategie gelanceerd, dat de gemiddelde Nederlander denkt dat een goed product wordt verkocht, omdat Bose bekendheid heeft.

Als je gaat kijken naar duurdere spulletjes, dan zal het je opvallen dat het steeds meer draait om zuiverheid. Bij een sony setje van 300 Euro, zal het gaan om design en niet om een zo natuurlijk mogelijk geluid. Dit nastreven voor 300 Euro is gewoon niet te doen -de consument verwacht het ook niet-
Bij duurdere sets (of losse componenten) zullen betere methodes en onderdelen worden toegepast om het geluid zo goed mogelijk te laten klinken, natuurlijk binnen het gegeven budget.

Kabels moeten een stroompje transporteren, daar kunnen verschillende materialen voor gebruikt worden. Ideaal zou zijn als de kabel 0% verlies heeft, en alle stroom perfect transporteert. Ideaal is volgens de theorie koper omdat dit heel goed geleidt, en relatief goedkoop is. Maar denk eens aan goud, dit geleidt echt vele malen beter, maar is ook wel erg duur. Voor velen TE duur, en daarom zitten ertussen koper en goud heel veel verschillende materialen die ook goed geleiden voor een betaalbare prijs. Als je het hebt over een reciever, of een dvdspeler, dan kun je vast zelf bedenken dat alles wat stoort, van invloed is op je geluid. Zo is het niet aan te raden goedkope voedingen te gebruiken omdat deze een magnetisch veld opwekken wat de elektronische componenten kan beïnvloeden. Naarmate je duurdere spullen koopt betaal je steeds meer voor zuiverheid, maar op duurdere apparaten zitten natuurlijk ook de laatste nieuwtjes. Denk hierbij maar aan de laatste versie surround dts es 7.1. Op goedkopere apparaten kan dit veelal niet toegepast worden omdat de techniek nog zo nieuw is dat het fabriceren te langzaam gaat of omdat de grondstoffen te duur zijn.

Koop altijd iets wat voor JOU goed is, en niet omdat het vermoedelijk beter is. Een vriend van mij heeft een oude VW kever, daar zit echt de aller aller zieligste radio in die je maar kunt bedenken: twee knoppen, thats it. Maar voor zo`n auto is dat niet verkeerd, het past er gewoon bij. Vergeet niet dat zodra je beter wilt, het duurder wordt, en je echt goed moet luisteren of JIJ het verschil wel hoort. En neem maar van mij aan, met m`n iets beter dan gemiddeld gehoor dat je een goed geluid pas echt merkt als je een stapje terug neemt in kwaliteit, of er weer een stuk boven gaat zitten, alles went namelijk erg snel.

Hopelijk heeft dit je vraag een beetje beantwoord,

grtz Rikkert

Mike Philippens

12-01-2002, 01:19

Natuurlijk niet!
Zoals Rikkert al zegt: je eigen oren beslissen uiteindelijk. Nu ben ik zelf redelijk kritisch, maar als je zo eens rondkijkt in high-end land zie je ook enorme excessen die eigenlijk helemaal nergens meer over gaan. Dat een goede kabel veel kan schelen staat buiten kijf, maar een kabel van €600 gulden per meter is natuurlijk over the top. Ja, natuurlijk: op papier is het beter en het is zelfs te meten, maar nog in geen honderd jaar te horen. Tenminste...als je de juiste vergelijking maakt. Dus niet een kabel van €2/meter met een van €600 vergelijken natuurlijk. Er is een punt waar het gewoon niet meer waar te nemen is, en de suggestie zijn intrede doet. Toevallig een leuke review gelezen over een kabel (sorry, interlink) van €1200 die dus gewoon niet goed was. Eentje van enkele honderden €'s goedkoper was beter (ik weet de merken niet meer).
Probleem met al die super high-end meuk is dat je natuurlijk wel te maken hebt met CD's en DVD's die op zo'n super installatie ineens alle tekortkomingen van de opname laten horen en zien.
Bottom line: bepaal eerst je budget, lees wat reviews van apparaten in de klasse van jouw budget en lees voor de gein ook wat over apparaten uit een veel duurdere klasse. Je ziet dan vaak waarom die apparaten duurder zijn en wat er zo bijzonder aan is. Vuistregel: hoe vager de verhalen, hoe minder je het hoort...:D

Ryaco

12-01-2002, 11:26

Denk er ook aan dat veel productranges duur zijn omdat ze in een kleinere 'oplage' worden geproduceerd.

Als Sony een HT receiver maakt dan worden rollen er een miljoen stuks van de band. Maakt Yamaha een receiver dan gaat het vaak om een honderdduizend stuks. Dit zorgt natuurlijk vanzelf voor een stukje exclusiviteit, maar het is ook gewoon een kosten/baten vergelijking.

Kleinere aantallen betekent een grotere overhead aan productiekosten dus is het noodzaak voor de producent om een grotere winstmarge toe te passen.

Ik ben het er namelijk niet mee eens dat de Yamaha van een maat van me beter zou zijn dan mijn eigen Sony.

Deze persoon gebruikt ook kabels van 50 euro de meter, maar ik hoor het verschil niet met mijn AWG coppers.

Toch heeft hij twee keer zoveel betaald voor zijn versterker. Een van zijn argumenten was destijds dat zijn versterker actieve koeling heeft en dus beter is.

Als je het mij vraagt maakt zo'n koelfan alleen maar lawaai...

Kortom: Bullshit sells.

Luister naar de collega's hierboven en kijk eerst naar je budget voordat je wat gaat kopen. De skai is de limit, technisch gesproken, maar wat mag het kosten?
Stel jezelf de volgende vragen:
Wat is mijn budget en wat komt hiermee in mijn bereik?
Hoe groot is de ruimte die ik voormijn HT ga gebruiken?
Wat voor soort films vindt ik mooi?

De antwoorden hierop bepalen je smaak grotendeels. Daar zullen kabels van 100 euro en een versterker van 2000 euro amper invloed op hebben.

Felix the Cat

12-01-2002, 12:09

En dan nog hangt alles af van je persoonlijke voorkeur. Het is heel goed mogelijk dat jij zelf bijvoorbeeld een paar goedkopere speakers lekkerder vindt klinken dan een duurder paar terwijl de verkoper je voor gek zou verklaren. Soms is het best moeilijk om al die verkoop praatjes te negeren en gewoon op je eigen gehoor af te gaan maar daarom kan ik je alleen maar aan raden om veel rond te kijken en zo veel mogelijk te luisteren...geduld is een schone zaak, zeker als het om veel centjes gaat!!

RaymonE

12-01-2002, 18:01

Ik heb inmiddels zelf een HT set ...

Alles van JVC. Tevens heb ik alles genomen wat op dat moment "high-end" was (van JVC).

Puur omdat de specificaties van de producten beter waren dan de goedkopere.

Waar het mij om gaat is het volgende:

Stel dat ik binnenkort mijn versterker / receiver wil vervangen en mijn huidige heeft 1800,- gekost , hoor ik dan het verschil als ik een versterker ga kopen van bijvoorbeeld 6000,- of meer ?

Of zou ik net zo goed weer een JVC versterker kunnen nemen (top model van JVC zit op dit moment overigens ook op 3600,- ) ?

Wie kan mij duidelijk uitleggen waar het geluidsverschil inzit. Specificaties als DTS , DD 5.1 of hoger , extra's e.d kan ik zelf wel onderscheiden. Wat ikzelf moeilijk vind is het geluid. Is dit niet puur een kwestie van smaak ? en hoor je het verschil uberhaupt en zo ja wat is het verschil dan.

Groeten,

Ray

Arnold van Oostrum

12-01-2002, 19:31

Maar denk eens aan goud, dit geleidt echt vele malen beter, maar is ook wel erg duur. Voor velen TE duur, en daarom zitten ertussen koper en goud heel veel verschillende materialen die ook goed geleiden voor een betaalbare prijs. Goud is dus NIET het beste voor je audiokabels. De enige reden dat er goud wordt gebruikt, is omdat het NIET corrodeert (roest). Koper heeft betere eigenschappen dan goud, maar dat 'roest' jammer genoeg, waardoor de eigenschappen teruglopen.

Onderstaand stukje komt van AUDIOQUEST, een van de topmerken op audio/video bekabelingsgebied.

Why no gold wire? Because gold has neither low distortion nor low resistance. Gold is used on connectors because it is a "noble" metal, it doesn't corrode easily. Because gold is "noble" it is ideal for protecting more vulnerable materials like copper and brass. The nature of gold's distortion is mellow and pleasant, which makes it preferable to the irritating sonic signature of nickel. A bare copper or brass part will outperform a gold plated part, but only until the metal corrodes. In comparison, high quality thick silver plating actually improves performance. Silver is not noble like gold, but it does resist corrosion and it enhances performance.

Koofie

12-01-2002, 22:00

maar een kabel van €600 gulden per meter is natuurlijk over the top. Ja, natuurlijk: op papier is het beter en het is zelfs te meten, maar nog in geen honderd jaar te horen. Tenminste...als je de juiste vergelijking maakt. Dus niet een kabel van €2/meter met een van €600 vergelijken natuurlijk.

Jongens jongens... :eek:

Kijk dit is nou de BULL-SHIT die er in HIGH-END hi-fi land rond gaat

-Ga maar is meten

je zult zien, kabel van 3 euro ja dat is misschien een te goedkoop draaidje gewoon omdat et te dun is en niet goed afgeschermd, maar een kabel met 20 lagen 3 goud omhulsels, extra dubbele silverdraad door het kopen en al die teringzooi: helpt niet. het verschil zal 15% zijn en als je een kabel van 10 euro per meter koopt dan zal het verschil met de superduure kabel misschien 2% zijn maar meer niet. waarschijnlijk hoor je geen verschil, dat is teminste wat ik denk als je het natuurkundig/wiskundig bekijkt, want je kan het met formules allemaal chekken.

kijk naar reply van arnold, das 1

en, goud kan zelfs nadelig zijn, goud op NIET-goud vergulde uitgangen kan een extra snel oxiderend effect geven aan de uitgang, maar dat gebeurt niet vaak. als je echt wilt weten wanneer je wat voor je geld krijgt. Dan zou ik zeggen, ga niet op uiterlijk af, ga niet naar praatjes van verkopers en fabrikanten luisteren, ook al zijn ze 100 jaar oud en zo wijs.

Kabels: bij kabels is het belangrijk dat ze voldoende doorsnede( weerstand ) hebben om jouw speakers te geven van jouw versterker wat nodig is, voor "interconnects" dus van cd-> amp heb je gewoon het zelfde nodig, vaak is 75 Ohms kabel prima.
2de vrij belangrijk, je kabels moeten goed afgeschermd zijn, das vaak enige probleem wat je geluid verstoord, niet het probleem dat het signaal niet mooi genoeg door je kabel gaat van je versterker naar je speakers of van je cd-speler naar je versterker, want dat is toch al goed.

Versterkers, ja koop losse componenten, koop geen dingen bij elkaar: Ja meneer/mevrouw , deze speakers en deze set zijn speciaal voor elkaar gemaakt, ze geven het perfecte geluid <--- troep. Elke Goede versterker doet het perfect met elke Goede speaker, en dat geld ook voor een goede speaker dus. versterkers kun je gewoon zo kopen, Je moet letten op aantal dingen, ik ga ze niet allemaal opnoemen:

Voor huiskamer HiFi voldoet een versterker vermogen vanaf ca. 20 Watt onvervormd sinus vermogen. In elk rijtjeshuis, flat of twee-onder-1-kap zul je ruzie met de buren krijgen als je meer vermogen gebruikt.
De enige goede manier om het vermogen van een versterker op te geven is het continue onvervormd sinus vermogen. De rest is bullshit. Watt RMS is wel een leuke truuk om het vermogen super te laten lijken door met lage impedanties een hoog vermogen te krijgen uit een formule, maar let op, er komt nooit meer watt uit dan dat er in gaat. Let dus op het Totaal Opgenomen vermogen als ze rare vormen gebruiken om hun versterkers sterker te laten lijken.

kanaalscheiding is balangreik:liefst meer als 40 Db. en circuit scheidingen zijn belangreik, volle weergave van 20Hz-20.000Hz(dat hebbe ze bijna allemaal)
De vervorming van een regelversterker moet kleiner zijn dan 0.05%

versterker +- 500 Euro voor een goede stereo versterker
+- 1000-1200 voor goede stereo/home-cinema versterker
Ja Yamaha en Denon en Marantz enz. zijn goede versterkers, kijk vooral eens naar yamaha die doen niet aan THX bull-shit enzo, dat scheelt in prijs maar boeit niet in geluid hoor.

naja bij speakers, moet je echt zelf luisteren, maar speakers kom je voor paar goede toch al gauw op 650-1050 Euro per speaker, een speaker moet het geluid "perfect" weergeven, dus zonder enige vervorming is het ultieme, vrijwel is er altijd vervorming aanwezig. maar als Je een paar speakers op oog hebt, probeer dan een blind test te doen, luisteren zonder de speakers te zien dus.

succes, als je meer gespecificeerde info wilt, kun je me mailen tcckoof@hotmail.com

:rolleyes: zo nu is er weer wat bullshit de wereld uitgeholpen, we worden al veel te veel in de maling genomen, maarja als et handel is..... dan verkoop je et toch...:p

Koofie

12-01-2002, 22:03

btw je zult wel verschil horen in Denon , Yamaha en JVC/Sony

JVC en Sony zijn nog niet heel erg gespecialiceerd in geluid, ze verkopen wat meer voor de gewone consument.

mark9534

12-01-2002, 23:50

goed geluid pas echt merkt als je een stapje terug neemt in kwaliteit, of er weer een stuk boven gaat zitten, alles went namelijk erg snel.

Mee eens, toen ik van Dolby Surround Prologic naar Dolby Digital overstapte klonk het geluid wel 10x mooier. Maar nu ben ik zo gewend aan het geluid dat DD5.1 weer gewoon klinkt en niet 10x beter. Dat is eigenlijk wel jammer maar ja daar valt niks aan te doen.

martin

13-01-2002, 08:59

Bij duurdere apparaten zal het meer om de verfijning gaan, dus een betere voeding betere componenten, methodes om resonantie tegen tegaan , denk aan gewicht en plaatsing van de componenten, een steviger laadje om de disc in teleggen.
het zijn de subtielere verbeteringen waar je voor betaald.

Martin de Goeij

29-06-2002, 19:20

mark9534

30-06-2002, 02:11

13-01-2002 09:59

29-06-2002 20:20

Sjoerd V

30-06-2002, 02:19

[maar bv apparatuur: heb me laten vertellen dat de importeur voor Nederland van Onkyo de prijzen hoog houdt, en dat Onkyo daarom zo duur is in NL.:o Weet niet in hoeverre dat waar is, maar raar is het wel... [/B][/QUOTE]

daarom heb ik mijn onkyo ook in duitsland gekocht:) :) :)

martin

30-06-2002, 08:27

Niet alleen Onkyo is in duitsland goedkoper.

Het is niet echt een mededeling van zelf vertrouwing als de importeur van onkyo al zelf zegt dat ze de prijzen hoog houden om met de grote jongens mee tekunnen doen en zich als HI-END voordoen.

Camille

01-07-2002, 22:38

je zult zien, kabel van 3 euro ja dat is misschien een te goedkoop draaidje gewoon omdat et te dun is en niet goed afgeschermd

Maakt de dikte van de kabel dan ook wat uit?
Ik heb namelijk speakerkabel bij m'n speakers gekregen, deze zijn echt superdun.:confused:

Anonymous

04-07-2002, 20:46

Maakt de dikte van de kabel dan ook wat uit?
Ik heb namelijk speakerkabel bij m'n speakers gekregen, deze zijn echt superdun.:confused:

Als het maar kwaliteit is :)

Mike Philippens

04-07-2002, 21:26

Maakt de dikte van de kabel dan ook wat uit?
Ja en nee...
In principe moet de kabel (weet geen exacte afmetingen) dikker zijn dan de standaard kabel die je bij speakers krijgt. Er zijn echter fabrikanten die het fabriceren van dunne kwaliteitskabels tot een kunst hebben verheven. Dit zijn wel dure kabels. Ik weet niet wat voor speakers je hebt, en je kunt denk ik zelf wel beoordelen uit welke categorie die speakers zijn, met andere woorden: hoe waarschijnlijk het is dat het superdunne kwaliteitskabel is, of een veredeld stroomdraadje dat het geluid ook niet echt vooruit helpt. Zonder specs is het heel moeilijk om er iets van te zeggen.

bmateijsen

04-07-2002, 21:56

Maakt de dikte van de kabel dan ook wat uit?
Ik heb namelijk speakerkabel bij m'n speakers gekregen, deze zijn echt superdun.:confused:

nee dikte maakt niet uit.... althans... over normale afstanden... als je meer dan 100 meter moet leggen over a naar b.. dan maakt het wel uit....

Verder gelden alleen klankmatige karakters...

Groet Bjorn

Camille

04-07-2002, 22:23

Bedankt voor de reacties.

Mijn speakers zijn van Mission, model FS2-AV.
Ze zijn toch redelijk dun, maar Mission is geen slecht merk, maar heb geen idee hoe het met de kabels gesteld is.:confused:

Patrick vdB

04-07-2002, 23:15

Kabeldikte is opzich niet zo belangrijk kabel-impedantie echter wel (en dat hangt ook vaak samen met de dikte). Elke speaker heeft een maximale kabel-impedantiewaarde (zie specs). Indien deze waarde wordt overschreden dan zul je dat voornamelijk in de laagweergave van de speaker merken. Zoals al gezegt heeft de kabeldikte vaak een grote invloed op de kabel-impedantie (ik zeg met nadruk vaak want er zijn natuurlijk uitzonderingen) en hoe dikker betekend dan vaak ook hoe lager de impedantie.

Mvrgr

Patrick

Camille

05-07-2002, 10:19

Dus eigenlijk is het het beste om de bijgeleverde kabel te gebruiken?

bmateijsen

07-07-2002, 17:33

nou nee.... gewoon experimenteren.. van QED en Van Den Hull heb je prima instap luidsprekerkabels die enorm goed presteren.

Gewoon een demo meenemen uit je hifi-zaak en thuis experimenteren wat het mooist klinkt.

Groet Bjorn

Edwin V

07-07-2002, 19:04

Kabeldikte is opzich niet zo belangrijk kabel-impedantie echter wel (en dat hangt ook vaak samen met de dikte). Een dikke massieve kabel waar veel stroom doorheen gaat lopen krijgt last van oppervlaktegeleiding waardoor de weerstand hoger wordt. Dit kan worden voorkomen doot i.p.v. een dikke draad een heleboel dunne te nemen, vandaar dat die dikkere kabels uit hele fijne dunne draadjes bestaan.

Godbluff

07-07-2002, 21:07

Hier wil ik ook graag een vergelijking aan toevoegen. Mijn eerste dvd speler was de panasonic a100. de eerste speler die in Nederland verkrijgbaar was. Daar zat 8 bit video processor terwijl bij de meeste merken 10 bit werd gebruikt. Dit zou zichtbaar slechter zijn. Na 1 1/2 jaar heb ik een Pioneer 717 gekocht. En hoewel het beeld anders is dan bij de Panasonic ben ik er nog steeds niet uit of het nou echt beter is. Recentelijk heb ik voor op de slaapkamer een Lenco 2a bij de kijkshop gekocht voor op de slaapkamer. Deze koste ongeveer 1/5 van de Pioneer. En weer moet ik concluderen dat hoewel het beeld iets anders is kan ik niet zeggen welke het beste is. De pioneer is zeker niet 5 x beter! Wat wel zo is dat van alle drie de spelersde pioneer het beste geluid heeft. Dat is echt hoorbaar. Verder laat de pioneer soms rare kleurverschuivingen en omtrekken zien bij budget titels van video express, rcv enz. de andere 2 spelers doen dat niet.
Wat ook niet moet worden vergeten dat topklasse eerste generatie speler niet veel beter hoeft te zijn dan een budget 4e of 5e generatie speler!

Camille

07-07-2002, 21:37

Een dikke massieve kabel waar veel stroom doorheen gaat lopen krijgt last van oppervlaktegeleiding waardoor de weerstand hoger wordt. Dit kan worden voorkomen doot i.p.v. een dikke draad een heleboel dunne te nemen, vandaar dat die dikkere kabels uit hele fijne dunne draadjes bestaan.

Dus eigenlijk is een dikke kabel met veel dunne draadjes het beste?:confused:

Patrick vdB

07-07-2002, 22:13

Camille

Helaas werkt het zo ook weer niet. Er is een dusdanige diversiteit aan luidsprekerkabels te verkrijgen welke ieder weer anders presteren in een andere set-up. De ene kabel kan op systeem a mooi klinken maar op systeem b slecht (er zijn geen kabels te bedenken welke op beide systemen altijd goed zullen klinken). Zoals Bjorn al aangaf is uitproberen echt het enigste wat je kan helpen tot een goede keuze.

Ooit een citaat gelezen over de wereld van luidsprekerkabels:

"je kan er geen touw aan vastknopen..want dat klinkt zeker nergens naar"

Mvrgr

Patrick

Johan van den D.

21-08-2002, 20:36

dat is het inderdaad ja
de juiste combinatie zien te vinden tussen je apparatuur en de kabels
ik heb zelf ook ondervonden dat de goedkopere kabels beter klonken dan de duurdere
bij mijn huidige set val ik echter meestal toch weer in een wat duurder segment
maar ook dit moet je zeker ook niet overdrijven want hoe verder je kom met kwaliteit dan ga je verhoudings gewijs steeds grotere stappen omhoog met de prijs maar de kwalieit gaat dan alleen nog maar met kleine stapjes omhoog
maar vooral luisteren dus voor de goede combinatie dat is waar het om gaat