Bekijk de volledige versie : stelling...
reageer eens op de volgende stelling.
(ik weet niet of een soortgelijke discussie al is gevoerd maar dat moeten de moderators maar uitmaken)
"Mits er een goede rede is mag een film ultra realistisch zijn"
Schindlers list: Een goede, realistische film. Maar waar het allemaal om draaid (de gaskamers) komen er niet heel expliciet in voor. Mag je, om een waar beeld te geven van de holocaust, een scene schieten waarin mensen worden vergast? Wat is nog verantwoord... De films faces of death waren dat niet; die gingen puur om de sensatie. Als je dus een film hebt als SL, waar houdt het realisme op en begint het onsmakelijke...
Ik neem aan dat je een fictieve scene bedoeld ... zonder echte fysieke slachtoffers?
Want bij mijn weten waren het overgrote deel van de slachtoffer in faces of death echt.
Uiteraard.Het gaat om speelfilms.Hoever mag een maker gaan; etisch gezien.
Is een scene waarin mensen vergast worden noodzakelijk om een goed beeld te geven van wat er is gebeurt? Spielberg heeft gekozen voor iets subtielers maar niet minder dreigends...
Mike Philippens
14-01-2002, 01:37
Interesante stelling. Waar die grens ligt is denk ik voor iedereen weer anders. Tot mijn schande moet ik trouwens bekennen dat ik SL nog nooit heb gezien. Wat ik wel heb gezien (en dat is al heel wat jaren geleden) is de serie Holocaust, waarin de gaskamers wel degelijk getoond werden - en dus ook het gebruik. De serie deed indertijd (ik denk 15 jaar geleden) heel wat stof opwaaien vanwege het expliciete karakter.
Ik vond het niet overdreven of onsmakelijk (de daad wel natuurlijk) want het is af en toe wel eens goed mensen wakker te schudden.
In de serie Band of Brothers, onlangs uitgezonden op BBC, waren er ook nogal wat expliciete beelden te zien over de oorlog. Welliswaar geen gaskamer, maar wel de verwondigen e.d. Het is een beetje afhankelijk van de manier hoe het in beeld gebracht wordt.
Uiteraard hoeft het niet persé expliciet te zijn om indruk te maken. Je kunt eea ook iets subtieler in beeld brengen en toch de boodschap laten aankomen. Soms heeft dat meer impact.
In mijn ogen heeft de regisseur volledige artistieke vrijheid, hij beslist hoever hij wil en mag gaan.
Maar dan moet hij natuurlijk niet verschieten als zijn film een bepaalde rating meekrijgt.
Als je natuurlijk met je film een zo'n breed mogelijk publiek wil bereiken, al dan niet om je boodschap voldoende over te laten komen, is het aan te raden om zo'n scenes niet te expliciet in beeld te brengen.
Er zijn genoeg films waarin je ziet hoe iemand zijn hersenen uit het hoofd worden geschoten en netjes neerdruipen tegen witte tegels...
De reden dat er misschien tegen een scene, zoals je aanhaalde in SL, zou gereageerd worden is dat mensen zo met hun ogen iets te hard op te feiten worden gedrukt ...
De kijker beslist of hij er naar kijkt ... niemand zal hem verplichten.
Zoals ik dus al zei: volledige vrijheid, geen censuur.
Uiteraard hoeft het niet persé expliciet te zijn om indruk te maken. Je kunt eea ook iets subtieler in beeld brengen en toch de boodschap laten aankomen.
Daar heb je een punt.
Hoe goor, onsmakelijk, ... je het ook in beeld brengt, bijna alles went na een tijd. Je bouwt een weerstand op en dat heb je minder met een onderliggende boodschap, een dreigende toon of sfeer denk ik.
Dat is natuurlijk maar de vraag; volledige vrijheid?
Zoals een vorige spreker al zei; soms is iets subtiels sterker dan de expliciete vorm.
Ok de mensen die naar SL gaan weten ongeveer wat ze te wachten staat, maar een vergassings scene...? kan en mag je dat een argeloze kijker dat aandoen? Het argumet: iedereen moet het zelf weten, je hoeft niet te kijken, gaat niet helemaal op denk ik: Al zijn we allemaal in hoge mate immuum geworden voor geweld en sex, dan nog zijn er dingen zoals in de holocaust, die zo schokkend zijn dat je je moet afvragen waar de grens ligt in je streven naar realiteit
Nee die gaat niet volledig op, zoals met zoveel stellingen.
Maar toch voor een groot deel denk ik.
Vooral met wereldwijde kassuccesen.
Maar inderdaad, niet helemaal.
Kan je een argeloze kijker dat aandoen?
Mocht je dat mensen ook daadwerkelijk aandoen, vergassen? Duidelijk nee.
Maar het is gebeurt en is daarom een deel van de geschiedenis. Mogen we dat dan niet correct in beeld brengen? Al was het maar om het zo te bewaren voor diegenen die 100 jaar van nu leven.
De vraag is: waar trek je de lijn?
Wat zie je tegenwoordig allemaal op tv? Je kan meekijken hoe iemand binnenstebuiten wordt gekeerd op een operatietafel, je kan tientallen rottende lijken zien liggen in een gebormbardeerd land op het nieuws, ...
Mogen ze dat dan laten zien?
Mike Philippens
14-01-2002, 02:00
Al zijn we allemaal in hoge mate immuum geworden voor geweld en sex
Da's ook weer waar. Zoals Jaded al zei, in zat films worden regelmatig hersenen tegen de tegels gemikt; Hannibal eet ze zelfs op. We zijn op een punt gekomen dat alleen films als Natural Born Killers en Baise Moi nog stof doen opwaaien, terwijl het in beide films niet 'om het geweld' was gedaan.
Maar de gebeurtenissen tijdens de WWII zijn natuurlijk beladen en ik denk ook dat veel filmmakers bang zijn hun vingers te branden als het niet goed ontvangen wordt of teveel kritiek komt. Is op zich natuurlijk een principekwestie: als jij als filmmaker vindt dat je iets op een bepaalde manier moet doen, moet je dat dan maar doen. Maar van principes kun je weer niet eten...ze moeten immers ook nog financiers vinden voor hun prentjes.
We zijn op een punt gekomen dat alleen films als Natural Born Killers en Baise Moi nog stof doen opwaaien, terwijl het in beide films niet 'om het geweld' was gedaan.
Het is misschien gruwelijker om niet te laten zien hoe iemand iets doet, maar waarom iemand iets doet.
De menselijke psyche uitdiepen.
Vaak is iets gruwelijker door het juist niet te laten zien!
Vaak is iets gruwelijker door het juist niet te laten zien!
M.a.w. suggestie
jeetje18
14-01-2002, 07:45
Voor mij is het criterium dat dergelijke scenes iets moeten toevoegen aan de film. Als ik naar een film zit te kijken over de holocaust zit ik niet te wachten op suggestie, maar vindt ik de meerwaarde in de botte werklijkheid. Laten we niet vergeten dat er op deze wereld dat soort vreselijke dingen gebeurden en gebeuren. Faces of death heb ik wel gezien, maar daar word ik niet warm van; een opsomming lijken, kan je net zo goed een jaarkaart op het mortuarium aanschaffen.
We kunnen wel twisten of smaak maar wat mij betreft niet over (artistieke) vrijheid. Van mij mag alles, ik zie alleen niet alles...
dat je je moet afvragen waar de grens ligt in je streven naar realiteit
Even vooropgesteld, die heb ik niet.
MAAR.....
Een goed verhalenverteller heeft geen expliciete scenes nodig om een bepaald beeld op te roepen, suggestie kan inderdaad veel krachtiger zijn. Een sterk verhaal vertelt zichzelf, en laat tevens ruimte over voor interpretatie bij de kijker...
In de muziek wordt het vaak "de kunst van het weglaten"genoemd..
Vaak is iets gruwelijker door het juist niet te laten zien!
Dat is zeker waar. Dit wil echter niet zeggen dat een regisseur het niet mag laten zien. Wat mij betreft heeft ie volledige artistieke vrijheid. Geen censuur op wat voor manier dan ook.
R2 van Natural Born Killers blijkt dus een gecensureerde versie te zijn, die overigens gelijk is aan de hier in de bios uitgebrachte versie (zie review (http://www.dvd.nl/reviews.php?reviewid=129)). Ik heb destijds de koopvideo aangeschaft. Was dit dan ook de geknipte versie? Wat heb ik gemist?
Robrecht
14-01-2002, 08:41
Soms is het beter om iets net niet te laten zien en het aan de verbeelding van de kijkers over te laten. Dat maakt het soms zelf spannender.
Neem nu American History - X, niemand heeft gezien hoe die kerel zijn kop op de stoep getrapt werd maar iedereen heeft wel het gevoel van het te hebben gezien ...
Richard Hogaarts
14-01-2002, 09:12
Neem nu American History - X, niemand heeft gezien hoe die kerel zijn kop op de stoep getrapt werd maar iedereen heeft wel het gevoel van het te hebben gezien ...
Kan het misschien mis hebben maar volgens mij zie je duidelijk hoe de hoofdrolspeler (Edward Furlong) die andere gast ze tanden op stoep laat zetten en hem dan een trap verkoopt en je op de achtergrond krak hoort.
Maar ik vindt ook dat de regisseur alle vrijheid moet hebben om iets te laten zien aan het publiek. Stel de regisseur besluit toch om de vergassing in SL te filmen en in de film te monteren. Dan kan toch altijd nog de filmmaatschappij (warner, universal, e.a.) besluiten omdat toch eruit te knippen omdat ze het misschien te aanstootgevend vinden en dat de film daardoor de verkeerde rating krijgt en dan te weinig geld opleverd ?
Robrecht
14-01-2002, 09:15
Kan het misschien mis hebben maar volgens mij zie je duidelijk hoe de hoofdrolspeler (Edward Furlong) die andere gast ze tanden op stoep laat zetten en hem dan een trap verkoopt en je op de achtergrond krak hoort.
Dat is waar maar we zien niet expliciet het hoofd van die kerel dat 9/10 helemaal uit elkaar spat...
starbuck
14-01-2002, 09:20
De manier waarop spielberg s.l. gefilmd heeft is voor mij indrukwekkend genoeg, het meisje met het rode jurkje maakt op mij veel meer indruk dan een expliciete gaskamerscene ooit zou kunnen.
Censuur is per definitie verkeerd. De meest schokkende ultra-realistische film die ik gezien heb is C'est arrive pres de chez nous. Deze is sindskort verkrijgbaar onder de titel Man bites dog (alleen de titel is vertaald naar het Engels). De film provoceert zoals dat alleen in niet-Hollywood films gebeurt. Het verhaal gaat over een camera-ploeg die een documentaire maakt over een serie-moordenaar (Natural Born Killers?). De film is ook als een documentaire opgezet. Erg realistisch, erg provocerend en erg goed. Een aanrader voor diegenen die American Psycho en Natural Born Killers interessant vonden.
Censuur is per definitie verkeerd. De meest schokkende ultra-realistische film die ik gezien heb is C'est arrive pres de chez nous.
C'est arrivé ... is echt supergaaf. Een aanrader!
Angélique Martens
14-01-2002, 10:40
Ik vind een film mag zeker realistisch zijn, als het maar fictief is.
Zelf kan ik niet echt goed tegen realistische scènes zoals bijv. het eerste deel van de film "Saving private Ryan" Maarja, als ik er niet tegen kan, kijk ik gewoon niet.
Ik ben altijd wel bang dat je mensen op bepaalde gedachten kan brengen als je dat soort dingen laat zien.
Kortom realisme kan wel, maar bekijk wel wat je er mee teweeg kan brengen.
C'est arrive pres de chez nous
De juiste titel is trouwens C'est arrive pres de chez vous
Mike Philippens
14-01-2002, 10:55
Ik ben altijd wel bang dat je mensen op bepaalde gedachten kan brengen als je dat soort dingen laat zien.
Ik geloof daar nooit zo in. Akkoord, er zijn figuren die iets hebben gedaan omdat, zoals ze het zelf zeggen, ze het in een film hebben gezien. Maar ik denk dat die mensen vroeg of laat toch wel zoiets gedaan zouden hebben. Ze missen een bepaalde rem, en de film nadoen is meer een excuus dan de echte oorzaak. De oorzaak zit ergens in hun brein. Een accident waiting to happen, zeg maar. Ik heb aardig wat geweld gezien in films, maar heb sinds de lagere school geen dreun meer verkocht.
Ik geloof daar nooit zo in. Akkoord, er zijn figuren die iets hebben gedaan omdat, zoals ze het zelf zeggen, ze het in een film hebben gezien. Maar ik denk dat die mensen vroeg of laat toch wel zoiets gedaan zouden hebben. Ze missen een bepaalde rem, en de film nadoen is meer een excuus dan de echte oorzaak. De oorzaak zit ergens in hun brein. Een accident waiting to happen, zeg maar. Ik heb aardig wat geweld gezien in films, maar heb sinds de lagere school geen dreun meer verkocht.
Mee eens. Hier is overigens al vaak onderzoek naar gedaan. Het blijkt inderdaad dat alleen mensen met een aanleg tot geweld gevoeliger zijn voor geweld in films, en juist bij deze groep komt dit ook al zonder filminvloeden naar buiten. Het maakt dus niet uit.
Dit soort dingen werd ook al geroepen bij de invoering van de drukpers, de film, de tv, de video, internet etc. Onzin dus.
Ik heb aardig wat geweld gezien in films, maar heb sinds de lagere school geen dreun meer verkocht.
Ik heb zo inmiddels wel aardig wat inspiratie op kunnen doen mocht het ooit zover komen....
Ik heb zo inmiddels wel aardig wat inspiratie op kunnen doen mocht het ooit zover komen....
Das waar, door films te kijken vergaar je de kennis om het ooit misschien wel eens te doen.
Door fictieve misdadigers bezig te zien op tv leer je bepaalde technieken of handelingen ... zoals als je ergens gaat inbreken, waar nog mensen aanwezig zijn, eerst met al je ledematen eens in alle richtingen te bewegen. Zodat ze niet meer 'kraken' als je in het huis bent, als je je stil en langzaam moet bewegen.
Doordat je gansters bezig ziet kan je ook wel het idee krijgen dat het 'gemakkelijk' is om een bank te overvallen of ergens in te breken. Misschien verlaagt het de drempel?
hehe :)
Euhm ik dus niet.
Mike Philippens
14-01-2002, 12:43
Door fictieve misdadigers bezig te zien op tv leer je bepaalde technieken of handelingen ...
Ik heb (gelukkig) geen misdaad aspiraties, maar je ziet inderdaad wel handige tips in bepaalde films. Probleem is echter dat er niet veel misdaadfilms zijn waar de daders echt gaan lopen met de buit. Meestal lopen ze tegen de lamp en eindigen ze in de grond/beton/gevang. Op zich genoeg stimulans voor mij om het toch maar niet te proberen.
Maar die tip van dat kraken kan ook met minder misdadige activiteiten van pas komen...;)
Peter Porrio
14-01-2002, 13:07
Ik ben van mening dat de regisseur hier de vrijheid in mag hebben, mits het bijdraagt aan het doel van de film. Op het moment dat de film alleen maar uit geweld en discriminatie bestaat, heb ik de neiging om zo’n film af te zetten. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
‘Schindler’s List’ vind ik bijvoorbeeld een hele goede film. Dit doordat Steven Spielberg erin is geslaagd om zonder dat je naar 2 uur naar bloederige lichamen zit te kijken, toch een heel goed beeld hebt wat voor verschrikkelijke dingen er in de tweede wereldoorlog zijn gebeurd.
‘Saving Private Ryan’ is er nog zo een. Deze film laat op een hele goede manier zien dat D-day helemaal geen makkie was, zoals veel mensen denken. Het laat zien dat er aan de geallieerde kant ongelooflijk veel slachtoffers zijn gevallen (zie bijvoorbeeld de beginscène op het strand).
Ik vind ook dat een oorlogsfilm wat dat betreft anders is dan een ‘gewone’ actiefilm. Een oorlogsfilm moet een stukje geschiedenis laten zien en daar horen óók de gruwelijkheden bij. Deze dragen bij in het realisme van de film.
Dan heb je ook nog films in de categorie ‘smakeloos’. Misschien is niet iedereen het met me eens, maar hiermee doel ik op ‘hersenloze’ actiefilms waarin de ene na de andere persoon overhoop wordt geknald, mishandeld, verkracht. Dan zit ik echt met zo’n gevoel van “Moet ik hier naar kijken?”.
Concluderend, ik vind dat de regisseur pas echt goed werk heeft geleverd wanneer het geweld in een film dusdanig is gedoseerd dat het doel van de film niet verloren gaat.
"Some good ol' ultraviolence" (a Clockwork Orange)
Echt, het kan me helemaal niks schelen. Mijn moreel besef ben ik al lang geleden kwijtgeraakt.
"Some good ol' ultraviolence" (a Clockwork Orange)
Echt, het kan me helemaal niks schelen. Mijn moreel besef ben ik al lang geleden kwijtgeraakt.
Ik sluit me hierbij aan ! Mijn top 3 van violence-films:
1. American Psycho
2. Clockwork orange
3. C'est arrivé près de chez vous
Lachen ;)
American Psycho is me echt niet bevallen.
Ik heb een paar jaar geleden het boek gelezen en was er een hele tijd door gefascineerd. Het leek wel een tijd mijn 'Bijbel'. :)
Maar de film was in mijn ogen maar een zwak afkooksel.
Zoals bij veel films: het boek is beter ...
"Once we're warriors" bevat ook wel een vrij stevige scene als hij zijn vrouw weer eens het hele huis doorslaat...Ouch....
Hoog tijd voor een nieuwe thread: The top 5 van de sterkste Beat 'em up's.....
Maar de film was in mijn ogen maar een zwak afkooksel
I agree. Maar toch een komische versie van het boek. En gelukkig geen ellenlange verhandelingen over ongepaste kledingkeuzes, gazelle-lederen handschoenen enzo..
Nathan Strik
14-01-2002, 13:41
Het belangrijkste is denk ik wat hier ook al genoemd is. Soms nemen de verkeerde mensen een voorbeeld aan een expliciete filmscène, maar de meeste films laten ook de keerzijde zien van die handelingen.
Vergassingsscènes in SL vind ik okee om een paar redenen:
- Mr. Spielberg is betrokken bij het lot van de Joden in de oorlog (natuurlijk mede omdat hij zelf Joods is.)
- Hij laat het publiek meevoelen met de Joden. Ik ken niemand die stond te juichen toen die mensen werden vergast...
- Hij drukt de mensen met de neus op de feiten. Er zijn nog steeds mensen die niet geloven dat de Holocaust ooit heeft plaatsgevonden (wir haben es nicht gewüst) of dat soort onzin... Nou, druk de mensen dan maar eens met de neus op de feiten.
Verder is bij sommige films minder inderdaad meer, maar een goede regisseur is er aardig goed in om hier een juiste balans in te vinden. En moet hier ook zijn vrijheid in hebben, binnen bepaalde grenzen zoals Jaded ook al zei.
Verder bevorderen expliciete scènes niet altijd een bepaald gedrag. Na het zien van de film Requiem for a Dream ga ik echt geen drugs tot me nemen... eerder het tegenovergestelde.
Maar deze film heeft ook tot gevolg gehad dat ik anders ben gaan nadenken over verslaafden.
Het leven is niet altijd zwart-wit en sommige films weten dit heel goed te verwoorden. Een meisje in een rode jurk kan een wereld van verschil maken....
Nog tot slot even iets over Faces of Death. Dit is naar mijn mening een bij elkaar geraapt zooitje dat niet onder serieuze cinema gerekend kan worden.
Nog tot slot even iets over Faces of Death. Dit is naar mijn mening een bij elkaar geraapt zooitje dat niet onder serieuze cinema gerekend kan worden.
Dankzij de 'rotzooi' weet je wat 'serieuze' cinema is ...
Af en toe een zieke film kan toch geen kwaad lijkt me, al heeft Faces of Death weinig met een speelfilm te maken.
Ali baba
14-01-2002, 16:07
American Psycho (de film) is inderdaad een zeer flauw afkooksel van American Psycho (de boek). Waar is die scène waar een rat zich een weg vreet door die hoer haar k**? :(
Wat Faces of Death betreft. Enkel de eerste bevatte echte beelden (en was niet zo spectaculair). De volgende waren duidelijk gefaked (maar waren dan wel spectaculairder).
Anyhow toch niet echt de moeite om op DVD uit te brengen, laat staan om te kopen. :o
Ali baba
14-01-2002, 16:08
HET boek dus:D
Nathan Strik
14-01-2002, 16:47
Dankzij de 'rotzooi' weet je wat 'serieuze' cinema is ... Ja, daar heb je wel gelijk in... zonder Yin geen Yang of iets in die geest....
wat mij betreft kan alles eigenlijk wel. Als ik het niet wil zien omdat het voor mij persoonlijk TE erg is, en ik daar geen behoefte aan heb dan kijk ik toch gewoon die film niet?
Realisme= laten zien wat er ook echt gebeurd is. Dit zijn hele erge dingen meestal die zo ingrijpend voor mensen zijn omdat het ook echt gebeurd is. Trek je eigen lessen daaruit.
Er zijn natuurlijk ook zieke geesten op deze aardbol die er helemaal enthiousast van worden en het zelfde gaan doen. Tja deze lui zal je altijd blijven houden.
Ik maak over het algemeen weinig bezwaar tegen geweld of schokkende fragmenten in films als het in de film past. Ik denk niet dat films in deze schadelijker zijn dan boeken. In boeken staat e.e.a. veel gedetailleerder beschreven, in films zie je vaak toch maar een kort moment. Lees maar eens een paar echte klassiekers en je begrijpt wat ik bedoel.
Waar ik meer moeite mee heb is de pulp die dagelijks op tv te zien is. Kijk, wij zijn met z'n allen 'n stel intelligente mensen :D, maar er zijn hele massa's mensen wier beeld van de werkelijkheid bepaald of in ieder geval grotendeels beïnvloed wordt door soaps en allerlei politiek correcte comedy-series!
Hele volksstammen worden gehersenspoeld door die rommel. Daartegen zou doortastend moeten worden opgetreden!
Waar ik meer moeite mee heb is de pulp die dagelijks op tv te zien is. Kijk, wij zijn met z'n allen 'n stel intelligente mensen :D, maar er zijn hele massa's mensen wier beeld van de werkelijkheid bepaald of in ieder geval grotendeels beïnvloed wordt door soaps en allerlei politiek correcte comedy-series!
Hele volksstammen worden gehersenspoeld door die rommel. Daartegen zou doortastend moeten worden opgetreden!
Kijk! Hier kan ik het nu alleen maar eens zeer mee eens zijn. Ik heb er een oplossing voor: niet kijken. Ik kijk per week een uur tv denk ik (sporadisch een docu). Als er breedbeeldtv's zouden bestaan zonder receiver (breedbeeldmonitors :)) zou ik hem de deur uit doen. Ik bekijk m'n eigen dvd'tjes wel. Dit heb ik 15 jaar geleden ook gedaan met de radio en het bevalt prima :) Vind mijn eigen cd-smaak wel even wat leuker dan die gesponsorde Hilversum-shit.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.