a bridge to a river kwai wat een geweldige film [Archief]

Mike Philippens

26-07-2002, 00:02

Ik vind er geen klap aan. Het is één grote fantasie wat daar gebeurt en in feite een belediging voor de echte krijgsgevangenen die daar hebben gewerkt en waarvan de meeste zijn omgekomen door die Jappen.
Het thema van de film gaat eigenlijk helemaal niet over de oorlog, maar over de strijd tussen de Britse officier en die Jappanse kampcommandant. Persoonlijk vind ik het dan nogal ongelukkig dat ie het zo heeft gemaakt. Er was een tijdje terug een docu op BBC hierover met interviews van de echte Britse POW's die daar zaten en zij waren niet echt blij met de film. Misschien dat de volgen de quote mijn commentaar een beetje samenvat:

Unfortunately, having done a little research on the "Death Railroad", I find it is universally hated by anyone with a more than average knowledge of actual events. Survivors of the true incident and their relatives will not watch this film.
Toch staat de film op #47 in e IMDB Movie Top 250, dus een hoop mensen vinden 'm toch goed. Ik blijf 'm zeer onsmakelijk vinden, misschien omdat mijn opa ergens onder één van de bielsen ligt...

starbuck

26-07-2002, 09:09

Ik vind dat er een groot verschil is tussen een documentaire of een bioscoopfilm.

Een regisseur / producent gebruikt zijn artistieke vrijheid om een voor hem bevredigend product neer te zetten, waarbij hij natuurlijk zijn doelgroep niet uit het oog verliest.

In dit geval heeft Sam Spiegel toch ook enige aspecten uit het echte leven mee willen nemen.

Hij en David lean hebben een grondige research gedaan waarin men onder andere honderden ex-pows hebben geinterviewd. tevens hadden ze een britse generaal majoor ( l. Perowne ) in hun team die als technisch adviseur optrad inzake de britse militaire zaken. ook is het scenario opgestuurd naar de japanse regering ter goedkeuring.

Desondanks zullen er veel gebeurtenissen in deze film niet op waarheid berusten, maar dat stoort mij in het geheel niet. Natuurlijk zullen er betrokkenen zijn die hun wenkbrouwen ophalen bij het zien van een detail wat niet klopt, dit zul je altijd houden bij dit soort films.
kijk maar eens naar de discussies omtrent pearl harbour, the longest day en saving private ryan.

Een ander verhaal is het als men op de bioscoopposters te kennen geeft dat het een " true story" is, want dan schep je een verwachting. Maar toevoegingen als "The real story" tref je bij deze film niet aan.

De term " gebaseerd op..." is in mijn optiek de juiste. In dit geval is de film gebaseerd op de roman van de schrijver Pierre Boulle.

In dit geval levert "gebaseerd op " en de artistieke vrijheid van Sam Spiegel een in mijn ogen bijzonder fraaie en spannende film op die ook nog eens 7 oscars heeft gewonnen.

Mike Philippens

26-07-2002, 09:23

Een ander verhaal is het als men op de bioscoopposters te kennen geeft dat het een " true story" is, want dan schep je een verwachting. Maar toevoegingen als "The real story" tref je bij deze film niet aan.[knip]In dit geval levert "gebaseerd op " en de artistieke vrijheid van Sam Spiegel een in mijn ogen bijzonder fraaie en spannende film op die ook nog eens 7 oscars heeft gewonnen.
Ik weet dat de film nooit bedoeld is geweest als een historisch document, maar dat neemt niet weg dat de POW's op een voor de betrokkenen zeer vreemde manier worden geportretteerd. Ik snap alleen niet dat als ie ex-POW's als adviseurs heeft gehad, de BBC erin slaagt om een heel stel andere ex-POW's te vinden die het op zijn zachtst gezegd nogal vervelend vinden om op dergelijke wijze in de film neergezet te worden.
Dus: geen real story, maar ook geen realistische story zoals je bijvoorbeeld SPR (met wat fantasie) aannemelijk kan vinden. Als je ook maar een beetje kennis hebt van wat er zich afspeelde in die Jappenkampen, kun je geen moment van BOTRK geloofwaardig vinden en wordt de film in mijn ogen meer een zwarte komedie. Geloof me, die Jappen waren zo mogelijk nog wreder dan de Duitsers. En liepen ze in Bergen-Belsen fluitend de binnenplaats rond?? Of in Stalag-17? Kijk, dat bedoel ik. Die film is gewoon een aanfluiting. En dat ie 7 oscars wint...ach...Titanic heeft er ook een bosje gehad en dat vindt ik ook een butfilm.

starbuck

26-07-2002, 09:38

Ik snap alleen niet dat als ie ex-POW's als adviseurs heeft gehad, de BBC erin slaagt om een heel stel andere ex-POW's te vinden die het op zijn zachtst gezegd nogal vervelend vinden om op dergelijke wijze in de film neergezet te worden.

Elke betrokkenne reageert en verwerkt een traumatische gebeurtenis anders en op zijn eigen manier.

Mijn opa heeft ook gewerkt aan de spoorlijn maar heeft het wel overleefd, tot aan zijn dood heeft hij over die periode met geen woord gerept zelfs niet tegen mijn oma.

Neem 2 verschillende getuigen van een verschrikkelijke gebeurtenis en ze zullen je allebei een verschillend verhaal vertellen over de gebeurtenissen zelf en over hun manier van verwerken.

Dat een film 7 oscars heeft gekregen wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen hem maar goed moet vinden, ik wilde er alleen maar mee zeggen dat Sam Spiegel "de brede massa" als zijn doelgroep wilde hebben en dat is hem dus gelukt.

Daniel1974

26-07-2002, 16:17

Als geschiedenisstudent ga ik voor de historsche correctheid. Alhoewel in het kader van het dramatisteren hier natuurlijk niet helemaal aan valt te ontkomen. (en dan duid ik op het aangedikte einde van Schindlers List dat totaal niet in het boek voorkomt) Meestal vallen deze correcties dan ook minder op bij de kijker. Fouten als het dragen van kilts in de 13e eeuw terwijl Schotten deze pas gingen dragen na ongeveer 1650, zijn gewoon schunige fouten.

Ik heb mij ondanks nog verbaasd over de historische correctheid van Pearl Harbor. Ik had echt niet verwacht dat er zoveel op echte feiten gebaseerd zou zijn.

Bridge on the river kwai is een erg goede film. Ik heb de documantaires die bij de film zaten nooit bekeken, maar dat zal ik toch een keer moeten doen. Maar Lean kennende zal het vast wel in orde zijn, getuigende Lawrence Of Arabia & Dr. Zhivago, 2 fils van Lean die ik persoonlijk nog vindt, beter dan iedere film ooit gemaakt mag ik wel zeggen.

Peter Koelewijn

26-07-2002, 17:35

Enige tijd geleden de Limeted 2 dic´s edition gekocht moet hem nog bekijken maar al eens op TV gezien is en blijft een goede film.
De film is niet erg betrouwbaar als het om historische feiten gaat, aan de beruchte Birma-spoorweg is ook door vele Nederlanders en Indische Nederlanders gedwongen gewerkt, in de film niets van terug te vinden.
De Britten hebben duidelijk aan geschiedenis vervalsing gedaan, en zelfverheerlijking zijn ze ook niet uit de weg gegaan.
Verder blijft het een goede film, even wachten op een regendag en ik zal hem gaan bekijken.

Nathan Strik

26-07-2002, 17:41

De Britten hebben duidelijk aan geschiedenis vervalsing gedaan Geschiedenis vervalsing is pas van toepassing als je de geschiedenis boeken verandert.

Volgens mij nemen jullie films veel te serieus wat feiten betreft.

Peter Koelewijn

26-07-2002, 18:11

Nathan Strik

26-07-2002, 18:18

kijk maar eens naar de massa mensen die denkt dat het verhaal van de film historisch gezien juist is, denk dat je verbaasd zal zijn over de grote groep die denk dat het is gebeurd zoals in de film. Ja, daar ben ik me van bewust. Maar ik vind dat dat aan die mensen ligt en niet aan de film.
Ik geloof nooit iets van wat er in een film gebeurd, en al helemaal niet als het zogenaamd gebaseerd is op feiten, want da´s de grootste marketingtruc ooit.

Maar ik vind dat je dat die films niet kwalijk moet nemen. Een film moet tenslotte ook vermaken. En de "massa" is meestal dom, een leuke erfenis van de popcorngeneratie.

Een film waar een aantal feiten niet in kloppen zal mij in ieder geval niet minder laten genieten.

M_KOS

26-07-2002, 18:38

er kloppen een paar dingen niet de brug is nooit opgeblaast die amerikaan is nooit in het kamp geweest. en die vrouwen in de film kloppen niet.

maar david lean heeft alleen maar deze aanpassingen gedaan om het een top film te maken en dat is hem gelukt.

bij pearl harber gebruikte ze de verkeerde vliegtuigen en boten en dat punt vind ik toch zwaarder mee tellen.

en wat dacht je van die opnames van het eind bv je ziet een vlinder weg vliegen en nog veel meer.

Louis Bouduin

26-07-2002, 19:16

Maar ik vind dat je dat die films niet kwalijk moet nemen. Een film moet tenslotte ook vermaken. En de "massa" is meestal dom, een leuke erfenis van de popcorngeneratie.
Een film waar een aantal feiten niet in kloppen zal mij in ieder geval niet minder laten genieten.

Dat een film ook nog een taak heeft als entertainment hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat hij daarom minder waar, of nog erger: dom zou moeten zijn. (Er zijn intelligente films zat gemaakt die het tegendeel bewijzen.) :)
Zo kun je Rambo (die van de nederlaag tijdens de Vietnamoorlog een soort macho overwinning maakt) vergelijken met films als Apocalypse Now, Platoon, Full Metal Jacket of Casualties of War en zien dat die films niet moeten onderdoen voor hun papieren vrienden. (Het is alleen een ander medium, dat je met andere verwachtingen moet tegemoet treden. De kracht, de schoonheid en poezie van film ligt nu eenmaal op een heel ander terrein dan dat van het geschreven woord.)

Verder denk ik dat de mensen heus niet slimmer waren voor de popcorngeneratie. Of dacht je dat mensen voordat het medium film zijn vlerken uitsloeg bij kaarslicht Shakespeare of Goethe zaten te declameren, de relativiteitstheorie van Einstein onder de loep namen, of elkaar in vreemde talen trachten te overtroeven? Integendeel, ik geloof juist dat de gemiddelde mens nu heel wat meer weet, beter geinformeerd is en een stuk verstandiger dan zijn voorouders.

Mijn plezier in films wordt ook niet vergald door het feit dat feiten al dan niet kloppen, zolang het gevoel maar klopt, zou ik zeggen en film doet wat hij moet doen en waar hij het beste in is:
Ons die emotionele trilling bezorgen en ontvankelijk maken voor nieuwe indrukken, zodat we met genoegen, plezier, hartstocht en fascinatie van dit fabelachtige medium blijven genieten.
En Nathan, de grootste marketingstruc is niet of een film al dan niet op ware feiten berust, maar dat de massa dom is. :)

Jaak

26-07-2002, 19:53

de brug is nooit opgeblaast .....

een foutje is vlug gemaken ...:)

Louis Bouduin

27-07-2002, 08:49

Dat van die geschiedenis boeken klopt maar kijk maar eens naar de massa mensen die denkt dat het verhaal van de film historisch gezien juist is, denk dat je verbaasd zal zijn over de grote groep die denk dat het is gebeurd zoals in de film.

Goh, ik heb het er altijd moeilijk mee als mensen naar de massa gaan verwijzen. De massa is dit, de massa is dat. Als je dan even bedenkt dat we zelf die massa vormen.
Maar los daarvan geloof ik er ook geen jota van dat de "massa" zo maar aanneemt dat eender welke film historisch juist zou zijn en als een stuk geschiedenis beschouwt.
Integendeel, Ik denk dat de meeste mensen genoeg verstand hebben om door te hebben dat film film is en geen geschiedenis.

mark t

27-07-2002, 09:17

Goh, ik heb het er altijd moeilijk mee als mensen naar de massa gaan verwijzen. De massa is dit, de massa is dat. Als je dan even bedenkt dat we zelf die massa vormen.
Maar los daarvan geloof ik er ook geen jota van dat de "massa" zo maar aanneemt dat eender welke film historisch juist zou zijn en als een stuk geschiedenis beschouwt.
Integendeel, Ik denk dat de meeste mensen genoeg verstand hebben om door te hebben dat film film is en geen geschiedenis. Je vertrouwen in de mensheid siert je, maar ik vraag me af of er niet werkelijk een overgrote meerderheid van het publiek een vertekend beeld van de geschiedenis heeft. Hollywood speelt toch een soms dubieuze rol bij het bepalen van het beeld dat mensen van historische -en eigenlijk ook hedendaagse- gebeurtenissen hebben. Op zich heb ik hier overigens weinig moeite mee -tenzij er sprake is van regelrechte propaganda (in de negatieve zin des woords). Als een film historisch gezien accuraat is, dan is dat in mijn ogen een pluspunt. Maar wat bij mij de doorslag geeft bij de beoordeling van een film is of ze geloofwaardig is. D.w.z. zie ik een verhaal dat gebeurd had kunnen zijn? A bridge on the river Kwai is weliswaar niet historisch accuraat, maar het verhaal is voor mij geloofwaardig genoeg.

starbuck

27-07-2002, 09:35

Het woord massa heb ik op zich geen moeite mee, ben trots lid van deze groep, maar er zijn sommige leden hier die recentelijk wat ouder zijn geworden en dit feestje hebben gevierd in brabant ( hint hint ) die de term " grijze massa " gebruiken.

Dit wordt dan weer overtroffen door de term " hersenloze massa" . Ja zelfs schijnt het zo te zijn dat een soort "massahysterie " ons naar de bioscoop lokt.

Ik schaam me absoluut niet voor het feit dat ik van grote blockbusters een avond lekker kan genieten ( pearl harbour, titanic) maar om mezelf dan in een kleurloos, hersenloos hokje te zien worden gezet dat is dan weer jammer.

Louis Bouduin

27-07-2002, 09:44

Je vertrouwen in de mensheid siert je, maar ik vraag me af of er niet werkelijk een overgrote meerderheid van het publiek een vertekend beeld van de geschiedenis heeft. Hollywood speelt toch een soms dubieuze rol bij het bepalen van het beeld dat mensen van historische -en eigenlijk ook hedendaagse- gebeurtenissen hebben. Op zich heb ik hier overigens weinig moeite mee -tenzij er sprake is van regelrechte propaganda (in de negatieve zin des woords). Als een film historisch gezien accuraat is, dan is dat in mijn ogen een pluspunt. Maar wat bij mij de doorslag geeft bij de beoordeling van een film is of ze geloofwaardig is. D.w.z. zie ik een verhaal dat gebeurd had kunnen zijn? A bridge on the river Kwai is weliswaar niet historisch accuraat, maar het verhaal is voor mij geloofwaardig genoeg.

Ik ben het eens met je dat veel mensen een vertekend beeld hebben van de geschiedenis: wij allemaal. :) Hollywood heeft me daarmee minder schade berokkend, dan wat ze me vroeger op school er in hamerden over onze fantastische daden in Congo, de Schepper en zijn zoon, den Opschepper en wat weet ik al niet. Dat Hollywood soms een dubieuze rol gespeeld heeft (en dit nog doet) zal ook wel waar zijn, maar dan toch een rol waarvan ze de eer met velen zal moeten delen.
Maar zoals je zelf al heel terecht schrijft: niet het feit of een film historisch accuraat is, maar of het verhaal geloofwaardig genoeg is, speelt de belangrijkste rol.

Peter Koelewijn

27-07-2002, 11:51

In het jaar dat deze film werdt uitgegeven waren en nog zeer veel mensen in leven die aan deze spoorlijn/brug hebben gewerkt als dwangarbeider en veel van hun vrienden hebben zien doodgaan.
Als de totale setting dan alleen van uit de Britse kant wordt bekeken dan wordt deze mensen volgens mij een groot onrecht aangedaan.
Ben er zeker van dat de meeste mensen dit deel van de geschiedenis niet erg goed weten en zich door de film op het verkeerde been laten zetten.

Nathan Strik

27-07-2002, 11:57

Als de totale setting dan alleen van uit de Britse kant wordt bekeken dan wordt deze mensen volgens mij een groot onrecht aangedaan. Dan maken ze toch lekker zélf een film hierover? Een film is geen geschiedenisboek... klaar!

Peter Koelewijn

27-07-2002, 12:03

Dan maken ze toch lekker zélf een film hierover? Een film is geen geschiedenisboek... klaar!

Ik verwacht een betere houding tegen over mensen met een andere mening, mijn mening is geen aanval op jou persoonlijk.
Maar ik zou je wel aanraden om beter te lezen en even na te denken voor ja een antwoord geef.

Nathan Strik

27-07-2002, 12:08

Ik verwacht een betere houding tegen over mensen met een andere mening, mijn mening is geen aanval op jou persoonlijk.
Maar ik zou je wel aanraden om beter te lezen en even na te denken voor ja een antwoord geef. Ik zag het ook niet als een aanval hoor. ;) Ik discussiëer af en toe gewoon een beetje scherp om een reactie uit te lokken.
Maar wat ik wilde zeggen met mijn post is dat mensen die denken dat hun onrecht aangedaan is door een film over een gebeurtenis die ze hebben meegemaakt, teveel waarde hechten aan een film. Een film is tenslotte heel wat anders dan bijvoorbeeld een documentaire.

Lex v/d Moolen

27-07-2002, 12:13

Dan maken ze toch lekker zélf een film hierover? Een film is geen geschiedenisboek... klaar! Op zich ben ik het helemaal met je eens Nathan, het enige wat de makers van de film hadden kunnen doen, is misschien fictieve namen kunnen gebruiken, net als bv in U-571 waar ook historisch gezien geen bal van klopt.

Een goed voorbeeld van hoe het wel kan is bv Apollo 13. Luister daar maar eens naar het audiocommentaar van de echte astronaut die het meegemaakt heeft.

Peter Koelewijn

27-07-2002, 12:15

Denk niet dat we het eens worden, maar met een beetje verantwoorder verhaal was de film nier slechter geworden en de waarheid meer recht aangedaan.
Een film moet niet een geschiedenis boek willen zijn maar ook geen verzameling onwaarheden.

Mike Philippens

27-07-2002, 12:19

Ik lees een hoop reacties die zeggen: jaja...een film is geen geschiedenisboek...blalbla...je neemt de film te serieus. Ok, point taken. Ik neem een film doorgaans ook niet serieus. Maarrrr...er is nogal een groot verschil waar de film over gaat. Je kunt niet alles maken onder het mom van 'artistieke vrijheid' en al die shit. Anders zou het dus ook ok zijn als ik een film maak over Stalag 17 waar de krijgsgevangenen elke avond een potje pokeren met de Nazi's of een film over Bergen Belsen waar de Joodse gevangenen lekker de polonaise lopen over de binnenplaats en de grootste lol hebben?
Kijk...dat bedoel ik...
Het is maar een film...maar de mensen worden op een beslist onrealistische manier in beeld gebracht en ik denk dat het zelfs voor overlevenden best vervelend kan zijn om dat zo te zien. That's my point...

Nathan Strik

27-07-2002, 12:35

of een film over Bergen Belsen waar de Joodse gevangenen lekker de polonaise lopen over de binnenplaats en de grootste lol hebben? Now there´s an idea! ;) :D
Maar serieus... wat vind je dan bijvoorbeeld van een film als La Vita e Bella?
Een geweldige film wat mij betreft, maar ja... ik kan me ook niet voorstellen dat het er helemaal zo aan toe ging.

Mike Philippens

27-07-2002, 13:20

Maar serieus... wat vind je dan bijvoorbeeld van een film als La Vita e Bella?
Ik ken die film niet, maar heb 'm effe snel opgeklopt in de IMDB. Lijkt me toch niet helemaal hetzelfde. Ik kan zien waar je heen wilt, maar deze film lijkt me meer over de manier hoe iemand dingen probeert te zien om zich staande te houden.
Ik denk wel dat je je kunt voorstellen wat de 'film-ideeën' die ik schetste teweeg zouden brengen. Hoewel je dan natuurlijk kunt zeggen dat het fictie is, kan het - gezien het gevoelige onderwerp - toch wat vervelend overkomen.
Als je kijkt naar 'When trumpets fade' - een film die een beetje ondergesneeuwd is door SPR - zou je kunnen zeggen dat een held daar eigenlijk als een lafaard wordt neergezet. De hoofdpersoon is in feite ook een 'accidental hero' maar zou door velen gezien worden als lafaard omdat ie zijn leven niet wil opofferen. Toch denk ik niet dat alle soldaten die wél hun leven wilden wagen aanstoot nemen aan de figuur omdat hij in de film duidelijk als een buitenbeentje wordt neergezet. Zou je een film maken waarin je heldendaden uit bijvoorbeeld D-Day zou gaan brengen als zijnde wanhoopsdaden van een stelletje mietjes...hmmm...ik denk dat je dan commentaar krijgt. Het is dus niet altijd mogelijk om te zeggen dat je in het kader van artistieke vrijheid alles maar kunt filmen. Dat wil zeggen: je mag het natuurlijk wel filmen (want vrij land) maar breng dan wat perspectief aan. Net als dat er in films over corrupte agenten altijd een of meerdere 'good cops' te vinden zijn - hoe onrealistisch dat ook is :rolleyes: - anders gaan mensen denken dat alle agenten slecht zijn.

starbuck

27-07-2002, 13:37

Je kunt niet alles maken onder het mom van 'artistieke vrijheid' en al die shit

Dat is nou het wezenlijke verschil tussen onze denkwijze denk ik, ik vind dat je wel alles kunt maken binnen de grenzen van de wet uiteraard.

Je zal maar het slachtoffer zijn van zinloos geweld en je wordt keer op keer geconfronteerd met geweld, verkrachtingen en weet ik het al niet meer in films en op tv, wat is het verschil dan tussen deze mensen en de overlevenden waar jij het over hebt??

Je hebt zelf de film Natural born killers en menig andere geweldadige film in je collectie ( net als ik ) er zijn ontelbare mensen die een geweldadig misdrijf hebben meegemaakt. Nou is natural born killer natuurlijk wel extreem maar in iedere actie film komt wel een overval of een verkrachting etc etc voor.

Mijn motto is idd " het is maar een film" en fantasie wat jij in je eerste post gebruikt als argument tegen deze film vind ik nu juist het belangrijkste in een film.

Nathan Strik

27-07-2002, 13:48

ik vind dat je wel alles kunt maken binnen de grenzen van de wet uiteraard. Dat vind ik nou ook.

Mike Philippens

27-07-2002, 14:12

Dat vind ik nou ook.
Het mag van mij best gemaakt worden, het is immers een vrij land. Ik vind alleen de film niet goed doordat de situatie op een wel zodanig kromme manier wordt voorgesteld dat het in mijn ogen een aanfluiting is voor degenen die zoiets hebben meegemaakt.
Natural born killers is weer zo'n verkeerd voorbeeld want daarin wordt geweld niet verheerlijkt, maar kruip je in de hoofden van een stel luna's en kun je je proberen voor te stellen hoe zoiets tot stand komt. Net als Baise moi. Dat vindt ik ok. Maar als je de slachtoffers van die misdrijven later een potje laat kaarten en de hand laat schudden en vrolijk 'tot de volgende keer' roepen, dan ben je iets aan het maken wat nergens op slaat. Dat is wat ik al die tijd bedoel. Er is een groot verschil tussen wat jullie als tegenwerpingen brengen en ik bedoel. Het gaat mij om de voorstelling van zaken, niet om het onderwerp.

Nathan Strik

27-07-2002, 14:18

Maar als je de slachtoffers van die misdrijven later een potje laat kaarten en de hand laat schudden en vrolijk 'tot de volgende keer' roepen, dan ben je iets aan het maken wat nergens op slaat. Dat is wat ik al die tijd bedoel. Er is een groot verschil tussen wat jullie als tegenwerpingen brengen en ik bedoel. Het gaat mij om de voorstelling van zaken, niet om het onderwerp. Point taken...
Daarom hebben veel films ook een disclaimer aan het einde dat je niet teveel waarde moet hechten aan de gebeurtenissen in de film.

Louis Bouduin

27-07-2002, 15:27

Point taken...
Daarom hebben veel films ook een disclaimer aan het einde dat je niet teveel waarde moet hechten aan de gebeurtenissen in de film.

Lijkt me op zich minst gezegd nogal bizar dat je naar een film (ik zeg maar iets: Saving Private Ryan) hebt zitten kijken, en dat je dan na afloop de knullige boodschap krijgt om niet teveel waarde te hechten aan wat je zopas gezien en ondergaan hebt. :( Waar moet je dan wel waarde aan hechten als de gebeurtenissen van weinig of geen tel zijn?
Ik weet niet veel, maar als ze me iets dergelijks op voorhand laten zien, dan neem ik toch liever mijn picnickmandje en ga aan de prachtige Brugse rijen mezelf en de eendjes zitten voeren. :)

Nathan Strik

27-07-2002, 15:39

Lijkt me op zich minst gezegd nogal bizar dat je naar een film (ik zeg maar iets: Saving Private Ryan) hebt zitten kijken, en dat je dan na afloop de knullige boodschap krijgt om niet teveel waarde te hechten aan wat je zopas gezien en ondergaan hebt. Ik geef toe, zo´n disclaimer is ook gewoon een soort juridisch formaliteitje zodat ze niet aangeklaagd kunnen worden door mensen die zich aangesproken voelen door de film.
Dus zeggen ze meestal iets van "all likenesses to any persons, living or dead, are entirely coïncidental" en meer van dat soort gein.
Maar ja... in Amerika heb je zo een rechtzaak aan je broek bungelen.

Louis Bouduin

27-07-2002, 15:44

Ik geef toe, zo´n disclaimer is ook gewoon een soort juridisch formaliteitje zodat ze niet aangeklaagd kunnen worden door mensen die zich aangesproken voelen door de film.
Dus zeggen ze meestal iets van "all likenesses to any persons, living or dead, are entirely coïncidental" en meer van dat soort gein.
Maar ja... in Amerika heb je zo een rechtzaak aan je broek bungelen.

Had wel begrepen wat je bedoelde. :)
Maar ja... in Forumland heb je zo een nare post aan je broek bungelen. :D

starbuck

27-07-2002, 15:53

Louis Bouduin

27-07-2002, 16:03

Natural born killers is weer zo'n verkeerd voorbeeld want daarin wordt geweld niet verheerlijkt, maar kruip je in de hoofden van een stel luna's en kun je je proberen voor te stellen hoe zoiets tot stand komt.

Sorry, maar dat Natural Born Killer geen goed voorbeeld is, wil nog niet zeggen dat starbuck geen punt heeft als hij schrijft dat je maar het slachtoffer zal zijn van zinloos geweld en keer op keer wordt geconfronteerd met geweld, verkrachtingen enz. in films en op tv. De vraag, wat namelijk het verschil is tussen deze mensen en de overlevenden waar jij het over had, is dus wel degelijk aan de orde en belangrijk omdat het anders de indruk wekt dat je selectief verontwaardigd bent.

Lex v/d Moolen

27-07-2002, 16:18

bij de fast and de furious zit zo'n disclaimer voor de film: Rij niet zo achterlijk als in onze film of iets dergelijks.

Wel, daar gaat mijn stelling dat er geen hersenloze massa zou bestaan:rolleyes:
Nogal naieve stelling, sorry dat ik het zeg. Je hoort wel vaker dat ontspoorde mensen het motief voor hun wandaden naar een bepaalde filmleggen (First Blood, Scary Movie, Clockwork Orange). En dan helpt zo'n disclaimer echt niet. Ik vind echter niet dat je daar de filmindustrie verantwoordelijk kan stellen, het zelfde geldt voor de games-industrie.

Nathan Strik

27-07-2002, 16:27

Maar ja... in Forumland heb je zo een nare post aan je broek bungelen. :D :D Touché! :D

starbuck

27-07-2002, 19:38

selectief verontwaardigd

dank je, dat was de term waar ik nou de hele dag niet op kon komen, dat lag ongetwijfeld aan het warme weer en de weinige flesjes amstel bright.:)

starbuck

27-07-2002, 19:51

Nogal naieve stelling, sorry dat ik het zeg. Je hoort wel vaker dat ontspoorde mensen het motief voor hun wandaden naar een bepaalde filmleggen (First Blood, Scary Movie, Clockwork Orange). En dan helpt zo'n disclaimer echt niet. Ik vind echter niet dat je daar de filmindustrie verantwoordelijk kan stellen, het zelfde geldt voor de games-industrie.

Ik begrijp je antwoord op mijn post niet helemaal:confused:

voor de duidelijkheid mijn meningen:

*Disclaimers onzin maar noodzakelijk in het Amerikaanse " ik sleep je voor de rechter" klimaat.

*Onzin dat liefhebbers van megablockbusters onder de noemer Hersenloze massa moeten leven

*Dat er mensen zijn die bij het zien van bepaalde films/scene's onprettige gevoelens krijgen met name vanwege eigen ervaringen wil niet zeggen dat filmmakers daar perse rekening mee moeten houden, dit alles binnen de wet uiteraard.

mark t

27-07-2002, 20:19

voor de duidelijkheid mijn meningen:
*Disclaimers onzin maar noodzakelijk in het Amerikaanse " ik sleep je voor de rechter" klimaat.
*Onzin dat liefhebbers van megablockbusters onder de noemer Hersenloze massa moeten leven
*Dat er mensen zijn die bij het zien van bepaalde films/scene's onprettige gevoelens krijgen met name vanwege eigen ervaringen wil niet zeggen dat filmmakers daar perse rekening mee moeten houden, dit alles binnen de wet uiteraard. Dat vat het allemaal mooi samen. Ik sluit me hierbij aan.

Moet ik nou ook eenden gaan voeren?:confused:

Lex v/d Moolen

27-07-2002, 23:13

*Onzin dat liefhebbers van megablockbusters onder de noemer Hersenloze massa moeten leven
Dan heb ik je niet goed begrepen, ik was onder de indruk dat je van mening was dat er helemaal GEEN hersenloze massa zou bestaan, maar je bedoelde het iets anders.

Mike Philippens

28-07-2002, 01:31

De vraag, wat namelijk het verschil is tussen deze mensen en de overlevenden waar jij het over had, is dus wel degelijk aan de orde en belangrijk omdat het anders de indruk wekt dat je selectief verontwaardigd bent.
Een heel groot verschil denk ik. Ik ben niet selectief verontwaardigd omdat de films niet te vergelijken zijn. Ik dacht dat ik dat al duidelijk gemaakt had. Kijk, een film als Schindlers List of welke andere film over de oorlog zal niet prettig zijn voor mensen die het hebben meegemaakt. Ook zo voor slachtoffers van geweld enzo. Maar daar heb ik ook geen problemen mee. Ook dat heb ik al een keer uitgelegd. Ik heb er wel een probleem mee als mensen die in werkelijkheid als beesten behandeld zijn nu apetrots diezelfde vijand helpen een brug te bouwen en nog eens een sabotagepoging proberen te voorkomen. En dát vindt ik dus niet ok. Een heel ander verhaal als het geweld in NBK of Baise Moi.

Maar ik geloof dat we lekker in een cirkel draaien en ik wordt er een beetje duizelig van. Laten we het erover eens zijn, dat we het hier niet over eens worden. Ik vind BOTRK een butfilm en daar verandert helemaal niets aan. Het heeft weinig of niets te maken met mijn opa, want ik heb de goede man nooit gekend.

starbuck

28-07-2002, 08:45

Dan heb ik je niet goed begrepen, ik was onder de indruk dat je van mening was dat er helemaal GEEN hersenloze massa zou bestaan, maar je bedoelde het iets anders.

Eigenlijk heb je me wel goed begrepen, mijn mening is dat er geen hersenloze massa bestaat, wel hersenloze individuen, die een film aangrijpen als excuus of inspiratie voor walgelijke daden.

starbuck

28-07-2002, 08:50

Een heel groot verschil denk ik............nooit gekend.

Het is ook echt niet mijn bedoeling om iemand over te halen om een film wel goed te vinden, dat is naar mijn mening onmogelijk, ik vind het altijd wel boeiend om me te verdiepen in de argumenten van mensen met een andere mening.

Maar idd, dit circeltje is rond.:)

Louis Bouduin

28-07-2002, 09:09

Ik vind BOTRK een butfilm en daar verandert helemaal niets aan.

Dat is uiteraard je goed recht. Ik heb in deze thread zelfs nooit mijn mening gegeven over de film, maar ik vond de discussie best intressant. :) Want verdedigen waarom je een film niet goed vindt (en dan vooral aan de hand van wat je zelf beschouwd als een onwaarachtige of ongeloofwaardige inhoud: waar duizenden films onder lijden) is nog moeilijker dan verdedigen wat je in een bepaalde film wel in aanspreekt.

Lex v/d Moolen

28-07-2002, 10:08

Eigenlijk heb je me wel goed begrepen, mijn mening is dat er geen hersenloze massa bestaat, wel hersenloze individuen, die een film aangrijpen als excuus of inspiratie voor walgelijke daden. Dan begrijp ik je, dat denk ik ook. Maar is dat de schuld van de filmindustrie? Ik vind van niet.

starbuck

28-07-2002, 11:27

Dan begrijp ik je, dat denk ik ook. Maar is dat de schuld van de filmindustrie? Ik vind van niet.

zeker is dat niet de schuld van de filmindustrie, we kunnen het wat breder maken...

waar het in deze thread eigenlijk om draait is de vraag of door het "romantiseren" van bepaalde feiten een film minder goed is, of nog erger, psychische schade kan berokkenen aan de personen die deze feiten in het echt hebben meegemaakt. En als die schade er dan is of dan de filmmaker verantwoordelijk is.

mijn mening is dus dat de filmmaker niet verantwoordelijk kan/mag zijn voor de emotionele gevolgen van het kijken naar zijn film.

Geert Jan Alsem

28-07-2002, 12:23

Ik vind BOTRK een butfilm...
Maar je vindt het dus een butfilm omdat het niet realistisch is en een aanfluiting voor degene die het echt hebben meegemaakt.
Maar je kan toch nog wel de film als artistiek werk bekijken, los van het feit dat de gebeurtenissen die je ziet jou totaal niet aanstaan? Ik bedoel, sommige films kan je gewoon van zeggen "Nou ik vind de film vervelend om naar te kijken, maar het acteerwerk/regie/dialoog/etc. zijn allemaal goed dus het is opzich wel een goede film."
Misschien vind je BOTRK nog steeds niks, of vind je het zo verschrikkelijk om naar te kijken dat het je niks kan schelen hoe de film verder is, maar gewoon nieuwsgierig :)

Nathan Strik

28-07-2002, 12:49

een onwaarachtige of ongeloofwaardige inhoud: waar duizenden films onder lijden Ik vind dat geen minpunt van een film, want ik zie een film als kunstwerk. Dus het woord "lijden" is volgens mij een beetje verkeerde woordkeus.
Sommige van de beste films nemen het niet zo nauw met de feiten.
Ik vind het bij een film niet belangrijk dat het geloofwaardig is, maar dat de ongeloofwaardigheid is weggenomen. In filmtermen noemen ze dat "suspending disbelief". Als een film dus duidelijk zijn eigen wereld schept met zijn eigen regels en feiten, dan wordt een film vanzelf geloofwaardig (als film), of die nu losjes of rotsvast gebaseerd is op feiten of niet.

Louis Bouduin

28-07-2002, 14:09

Ik vind dat geen minpunt van een film, want ik zie een film als kunstwerk. Dus het woord "lijden" is volgens mij een beetje verkeerde woordkeus.
Sommige van de beste films nemen het niet zo nauw met de feiten.
Ik vind het bij een film niet belangrijk dat het geloofwaardig is, maar dat de ongeloofwaardigheid is weggenomen. In filmtermen noemen ze dat "suspending disbelief". Als een film dus duidelijk zijn eigen wereld schept met zijn eigen regels en feiten, dan wordt een film vanzelf geloofwaardig (als film), of die nu losjes of rotsvast gebaseerd is op feiten of niet.

Ben ik vanzelfsprekend met je eens. Om maar eens 1 voorbeeld te geven: Napoleon, het ongeevenaarde kunstwerk van Abel Gance. Historisch gezien is dit een draak. Maar ik heb toch ook al zo'n 20 boeken over de kleine Corsicaan gelezen. Van historisch zeer verantwoorde, ernstige werken tot ietwat goedkopere en populairdere biografieen.
Toch (ondanks alle feiten, achtergrond informatie, diepgravende analyses en karakterstudies) moet de film voor geen enkele van de boeken onderdoen vanwege zijn ongeevenaarde emotionele en poetische kracht. Laat de feiten dan niet helemaal waar zijn, het gevoel klopt.
En pardon Nathan, lijden is wellicht niet de juiste woordkeuze, tenzij ik natuurlijk de duizenden films bedoel die langs geen kant deugen, want hoezeer ik ook je mening deel dat film kunst is, wil ik daarmee niet gezegd hebben dat dit elke film betreft. :)

Lex v/d Moolen

28-07-2002, 15:25

mijn mening is dus dat de filmmaker niet verantwoordelijk kan/mag zijn voor de emotionele gevolgen van het kijken naar zijn film. Ben ik het helemaal mee eens, een persoon die alleen al maar de gedachte heeft problemen te gaan krijgen met de film moet gewoon niet gaan kijken.

Mike Philippens

28-07-2002, 15:34

Misschien vind je BOTRK nog steeds niks, of vind je het zo verschrikkelijk om naar te kijken dat het je niks kan schelen hoe de film verder is, maar gewoon nieuwsgierig :)
Klopt, vroeger - toen ik nog niet beter wist - vond ik het een leuke film. Let wel, ik was toen een klein manneke met een grote interesse in oorlogsfilms. Toen ik me bewust werd van hetgeen zich in werkelijkheid heeft afgespeeld in die kampen kon ik niet anders dan met een hele andere bril naar die film kijken.
Natuurlijk zijn er meer films die onrealistisch zijn, maar onrealistisch - bijvoorbeeld een hopeloos romantische film - en een geromantiseerd oorlogsdrama liggen in mijn beleving ver uit elkaar.
Zo had de film Max Havelaar een behoorlijke impact op mij omdat ik toen de film uitkwam (ik was 11) nog geloofde dat Nederland 'handel' dreef met Indonesië. De film was dus een aardige wake-up call. Vanaf zo'n moment kijk je ineens heel anders naar de geschiedenisles en alle glorie-verhalen over de VOC...

Hilde

28-07-2002, 16:16

Ik heb Bridge Over the River Kwai op TV gezien maar ik vond hem te langdradig

Lex v/d Moolen

28-07-2002, 16:31

Ik heb Bridge Over the River Kwai op TV gezien maar ik vond hem te langdradig Goed idee om weer on topic te gaan:
Ik vond het ondanks het historisch misschien niet klopt een goede film met een goede acteerprestatie van Alec Guiness en William Holden

Nathan Strik

28-07-2002, 16:58

En pardon Nathan, lijden is wellicht niet de juiste woordkeuze, tenzij ik natuurlijk de duizenden films bedoel die langs geen kant deugen, want hoezeer ik ook je mening deel dat film kunst is, wil ik daarmee niet gezegd hebben dat dit elke film betreft. :) Film is in principe een kunstvorm, maar dat wil dus inderdaad niet per definitie zeggen dat elke film ook een kunstwerk is, daar heb je helemaal gelijk in.

starbuck

28-07-2002, 18:09

Film is in principe een kunstvorm, maar dat wil dus inderdaad niet per definitie zeggen dat elke film ook een kunstwerk is, daar heb je helemaal gelijk in.

Effe mieren**ken,

je hebt toch goede en slechte kunstwerken:cool:

Lex v/d Moolen

28-07-2002, 19:32

Film is in principe een kunstvorm, maar dat wil dus inderdaad niet per definitie zeggen dat elke film ook een kunstwerk is, daar heb je helemaal gelijk in. Ik zou de films het eerst anders willen indelen: Je hebt kunstwerken en je hebt films voor volksvermaak.

Daarna kan je discussieren of het een goed of slecht kunstwerk is. Het zelfde geldt ook voor volksvermaak uiteraard.

Maar ik geef ook alvast toe dat er tussen kunstwerken en volksvermaak ook een grijs gebied zit...;)

Mike Philippens

28-07-2002, 23:41

Effe mierenöken, je hebt toch goede en slechte kunstwerken:cool:
Nee hoor! Iets is niet goed of slecht, je vindt het hooguit slecht. There is a difference...

Mike Philippens

28-07-2002, 23:47

Ik zou de films het eerst anders willen indelen: Je hebt kunstwerken en je hebt films voor volksvermaak.
En toch doen ze allemaal vreselijk hun best om iets moois te maken. Je zou kunnen zeggen dat Titanic alleen maar is gemaakt om $$$ op te brengen, maar de makers hebben geenszins de kantjes eraf gelopen. Iedereen heeft zijn stinkende best gedaan om een mooie film te maken. En hele volksstammen vinden het ook een prachtige film. Ik vind het een goedkoop romannetje, maar dat is alleen maar mijn mening. Dat is de hele point van kunst: iemand maakt iets met een bepaalde bedoeling, en in het geval van Titanic is ie daar goed in geslaagd. De maker van Le Grande Boeuff (sp?) had ook een bepaalde bedoeling en daar is ie volgens mij in geslaagd.
Volgens mij klassificeren beide zich voor het predicaat kunstwerk. Het een is alleen iets toegankelijker gemaakt voor een breder publiek, maar dat maakt het geen mindere kunst.
Er zijn geen richtlijnen voor kunst, het is een beleving. Alleen de zogenaamde 'kenners' en 'critici' menen te weten wat echte kunst is en wat niet. Toegegeven, is zeg met pijn in het hart dat Titanic kunst is, maar in feite is het gewoon zo. Maar er is ook zat literatuur die ik niet te pruimen vind. En dat is dan weer 'officiëel' kunst... Het zegt allemaal niets...

Louis Bouduin

28-07-2002, 23:57

Het zegt allemaal niets...

Behalve dan dat The Bridge on the River Kwai kunst is. ;)

Lex v/d Moolen

29-07-2002, 00:00

Maar er is ook zat literatuur die ik niet te pruimen vind. En dat is dan weer 'officiëel' kunst... Het zegt allemaal niets... Het is moeilijk om mensen op een lijn te krijgen en dat moeten ze ook niet doen. Iedereen heeft een eigen mening en moet het maar zo laten. We leven dan ook in een vrij land op om een stelling te reageren.

Mike Philippens

29-07-2002, 00:54

Behalve dan dat The Bridge on the River Kwai kunst is. ;)
Tuurlijk...entartete Kunst...wel te verstaan :rolleyes:
Maar inderdaad, dat was de strekking van mijn verhaal. Het is allemaal kunst, en wat we ervan vinden staat daar los van.

Lex v/d Moolen

29-07-2002, 16:31

Je zou kunnen zeggen dat Titanic alleen maar is gemaakt om $$$ op te brengen, maar de makers hebben geenszins de kantjes eraf gelopen. Iedereen heeft zijn stinkende best gedaan om een mooie film te maken. En hele volksstammen vinden het ook een prachtige film. Ik vind het een goedkoop romannetje, maar dat is alleen maar mijn mening.Ben ik met je eens, maar ik vond het wel een prachtige film omdat ik wel geinteresseerd ben in de 'myhte' Titanic, de fouten die er door de ontwerper, eigenaar en kapitein zijn gemaakt. En Cameron heeft daar een puik stukje werk afgeleverd mbt de speciale effecten.
In feite had de film ook 1.5 uur kunnen duur voor mijn part.