Alles over de loudness war (geremasterde cd's)

Ik heb even gezocht, maar volgens mij bestaat dit topic nog niet op dvd.nl, vandaar een nieuwe thread.

Naast filmliefhebber ben ik (misschien nog wel meer) een muziekliefhebber, vooral van Engelse pop in breedst mogelijke zin. Ik ben actieve verzamelaar van audio cd, vinyl en zelfs audiocassettes (dit laatste eigenlijk vooral uit nostalgie en omdat mijn auto daar zo'n leuk vakje voor heeft) en onderweg luister ik muziek ook wel op MP3/AAC op mijn iPhone.

Hoewel audio cd natuurlijk eigenlijk een verouderde 16-bits-technologie is, ben ik er nog steeds erg blij mee (ook gezien het enorme aanbod en de zeer lage prijzen). Als verzamelaar ben ik erg geïnteresseerd in deluxe-uitgaves met bonusdiscs, extra tracks, remixen e.d. Nu is het zo dat die cd's ook altijd geremastered zijn in vergelijking met eerdere cd-uitgaves. Probleem hierbij is het feit dat de muziek steeds harder wordt gemasterd; op zich lijkt dit niet erg, maar het probleem is dat tegen de grenzen van het fysiek mogelijke wordt gegaan, met vervorming en verstoring van de dynamiek als gevolg. Dit probleem wordt ook wel de "loudness war" genoemd (zie bijv. wikipedia-artikel).

Ik heb zelf geen audiospul van duizenden euro's staan, maar gewoon losse componenten van €250-350 en 5.1-luidsprekers van €1200 ofzo. Ik ben dus geen hi-end fanaat, maar de muziek moet wel gewoon goed klinken. Het hele loudness-war-gebeuren is lang langs me heen gegaan, was altijd blij met nieuwe remasters. Tot 1-2 jaar geleden; de laatste tijd valt me inderdaad steeds vaker op dat het gewoon niet goed klinkt. Ik ben ook niet de enige; bijvoorbeeld de laatste 'limited deluxe edition' van het eerste album van Duran Duran uit 1981 klinkt veel vlakker dan de vorige remaster uit 2003 (zie ook de gebruikersreviews op amazon UK).

Omdat hier ook vast veel muziek- en audiofanaten en techneuten zitten, ben ik benieuwd naar jullie ervaringen en meningen, ook bijvoorbeeld over individuele titels. Ik vind het ook jammer dat je bij cd-besprekingen nooit iets hierover leest; gaat altijd over de inhoud, nooit over de mastering e.d. Er lijkt ook geen alternatief te zijn; SACD is geen serieuze speler (ik heb er een paar, maar mijn bd-speler kan deze niet afspelen, en het aanbod is echt miniscuul), bovendien schijnt het probleem ook daar te spelen.

Het lijkt er nu een beetje op dat jaren '90 (re)masters de beste zijn; in de jaren '80 werden nog vaak vinylmasters gebuikt voor cd's (dat klinkt ook nergens naar) en in de '00s is het allemaal veel te hard geworden. Maarja, wat moet je dan met nieuwe uitgaven? Veel artiesten zijn er ook niet blij mee als je de verschillende artikelen leest.

Hier een artikel in de Times en een artikel uit de MIX (blad voor studioprofs). Het wikipedia-artikel heeft ook veel links.

Ik ben benieuwd naar reacties.

Spijtige tendens. Ik heb het er al met verschillende mensen over gehad, maar de meerderheid ligt er helaas niet wakker van. Muziek is voor velen enkel nog illegaal gedownloade tracks met lage bitrate, spelertje van 20€ inclusief gratis oortjes.

De tijd dat "de massa" spaarde voor een degelijke hi-fi-installatie is al lang voorbij. De crisis ...? Ik denk het niet, want aan andere prullen geeft men dan wel soms veel geld uit.

Bepaalde cd's klinken echt schel, luid en futloos ... RHCP, Snow Patrol, Killers, Little Boots, Oasis om enkele populaire namen te noemen. Ik heb ze niet in m'n bezit, maar bepaalde remasters van AC/DC na 2000 zouden vreselijk klinken?

Op het forum van Steve Hoffman zijn er vaak interessante topics, over welke versie van een cd of vinyl je het best in huis haalt.

Bij recentere cd's kan je helaas niet voor een oudere versie kiezen.

Ik hoop dan ook dat blu-ray-audio mensen opnieuw zal kunnen warm maken voor muziek op termijn. Misschien dat men dankzij hi res audio zich opnieuw verplicht zal voelen degelijke mastering te doen.

Het is momenteel "de wil" van de platenmaatschappijen (luider zou beter verkopen, omdat je dan beter het nummer herkent en langer blijft hangen). Het verleden heeft al genoeg bewezen dat ze bijna altijd fout zaten (kopieerbeveiliging cd's, drm), en nu doen ze opnieuw koppig verder.

Een ander onderzoek zou aantonen dat mensen sneller moe worden door luide niet dynamische muziek. Bv. bij test in discotheken met luide, doffe mp3's zou het volk sneller vermoeid raken en eerder vertrekken dan wanneer men met goede vinyl-opnames draait.

Op deze manier kan men binnen enkele jaren misschien opnieuw stillere remasters verkopen. Weer extra cash.

Ah kijk, toch een reactie; daaruit blijkt inderdaad dat het onderwerp niet leeft :(

Ik ben het helemaal met je eens! Bestaat er trouwens als zoiets als BD-audio? Ik heb wel enkele SACD's maar kan die dus niet afspelen (zou toch wel benieuwd zijn naar de klank) en mijn eerste dvd-speler was een Philips die ook DVD-A kon afspelen maar daar heb ik nooit titels van gezien in de winkels. Ik heb wel wat "Audio dvd's" maar daarbij is het audiogedeelte gewoon als DTS of DD5.1 gecodeerd, wat feitelijk een achteruitgang is in vergelijking met cd-audio (want veel meer gecomprimeerd).

Hoe zit het eigenlijk met nieuw vinyluitgaven? Hebben die ook last van het loudness-probleem? (vinyl heeft natuurlijk een andere dynamische range dan cd) Zoja, dan is dat hele 180gram-gebeuren één grote farce.

Het valt mij natuurlijk ook op dat cd's oorspronkelijk uit de jaren 80 heel dun/iel klinken en de geremasterde versies van zeg maar begin deze eeuw zijn het beste in mijn ogen. Bijv. Warner Music Remasters. Tegenwoordig worden helaas toch nieuwe cd's gemaakt die niet de openheid hebben die je zou verwachten in de muziek. Dit verschilt echt per distributeur. Maar om nou te zeggen dat sommige cd's te ver zijn geremastered waardoor de natuurlijke klank van de muziek verdwijnt, is mij eigenlijk nog nooit opgevallen. Of je dit wel of niet hoort zal uiteraard ook komen door wat voor combinatie apparatuur er wordt gebruikt.

Daarnaast vindt ik persoonlijk cd's uit begin jaren 90 ook niet altijd even zuiver klinken, vooral in de hoge tonen. Maar voorzichtigheid is dus wel geboden met een nieuwe uitgave, of ze niet te veel aan de originele klank hebben veranderd.

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door .:Quadran:.

Spijtige tendens. Ik heb het er al met verschillende mensen over gehad, maar de meerderheid ligt er helaas niet wakker van. Muziek is voor velen enkel nog illegaal gedownloade tracks met lage bitrate, spelertje van 20€ inclusief gratis oortjes.

---

Citaat:

---

Ik hoop dan ook dat blu-ray-audio mensen opnieuw zal kunnen warm maken voor muziek op termijn. Misschien dat men dankzij hi res audio zich opnieuw verplicht zal voelen degelijke mastering te doen.

---

Het antwoord geef je eigenlijk al in je eerste zin.

Sorry voor het late antwoord.

Of nieuwe releases op vinyl al dan niet beter zijn dan de cd, hangt af van de originele opnamebron.

Als men dezelfde master gebruikt, zal deze even luid klinken.

Ik herinner me bv. de SACD van Oasis. De cd was slecht, en de sacd was dat evengoed gewoon omdat de originele opname slecht was.

Alles hangt dus af van kwaliteit van het bronmateriaal.

Als je een beetje zoekt zijn er veel discussiefora te vinden. Sommigen hebben echt noeste arbeid verricht en plaatsen van diverse cd's allerlei grafiekjes.
Een bekende is Playing the Angel van Depeche Mode.
Audiofielen spreken echt schande van die plaat...

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door .:Quadran:.

Spijtige tendens. Ik heb het er al met verschillende mensen over gehad, maar de meerderheid ligt er helaas niet wakker van. Muziek is voor velen enkel nog illegaal gedownloade tracks met lage bitrate, spelertje van 20€ inclusief gratis oortjes.

---

Ook voor mensen die legaal dowloaden maakt het tegenwoordig niet veel uit als het gecomprimeerd en er een lage bitrate gebruikt is. Daarvoor zijn er tegenwoordig Enhancers, Retrievers e.d. waarbij beweert wordt dat deze de kwaliteit daarvan verhogen. Is natuurlijk onzin omdat net zoals bij beeld, een slechte bron ook voor slecht geluid zal zorgen.

De enige manier om goede bronnen en opnames te krijgen is om er voor te zorgen dat iedereen apparatuur en luidsprekers gebruikt die hoogwaardige weergave kunnen bieden en er voor zorgt dat er kritische geluisterd kan worden. Tot die tijd zullen de gewone audio-CD en de MP3-tjes populair blijven. :(

De discussie over de Loudness War volg ikzelf ook al een tijd. Bv. op Gathering of Tweakers is er ook een topic over met verklarende grafieken e.d.

Dit is ook een interessante website trouwens: Dynamic Range.

En hier vind je een website met lijst van audio CDs met mate van Dynamic Range in de muziek.

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door Haay1971

En hier vind je een website met lijst van audio CDs met mate van Dynamic Range in de muziek.

---

Kijk, naar zoiets was ik op zoek. Overigens is het niet een lijst om vrolijk van te worden...

Dit heb ik met verbazing gelezen. Ik had hier nog nooit van gehoord. En inderdaad, van die CD lijst word je niet vrolijk. Dat nieuwe cd's harder klinken, is me wel opgevallen maar dat dit ten koste gaat van de dynamiek.

Hm, dan ben ik wel blij dat ik de oude uitgaven van bijv. de Pet Shop Boys niet weggedaan heb. Er is nog een oplossing, meer vinyl kopen....(y)

Groeten van Peter

Luisteren naar muziek is tegenwoordig niet meer luisteren naar muziek.
Vroeger ging je gewoon lekker zitten en zette je een CD of LP op en daar kon je dan van genieten, tegenwoordig is het allemaal snel, snel snel en vooral veel, altijd en overal en gratis. Dat gaat helaas ten koste van de kwaliteit maar de jongere generaties interesseert dat niets. Ik koop al een flinke tijd nog maar weinig CD's omdat ik er niet aan toe kom om ervan te genieten. Maar as ik er een opzet probeer ik de kinderen er wel van te overtuigen dat ze eens moeten luisteren naar de muziek ipv te horen. Dat veel nieuwe CD's door de opkomst van het digitale steeds vlakker worden wist ik al maar niet dat het zo ver ging.

Erg jammer. Sinds ik me van die loudness wars bewust ben, koop ik een pak minder cd's.

Enkel af en toe nog een super audio cd, zoals de nieuwe shm-sacd series bij Universal Music Japan of MoFi-releases. Jammer genoeg zijn dit bijna allemaal oudere "classic rock-releases" (Dire Straits, 10cc, The Who, Black Sabbath, Blind Faith, Kiss,...). Enkele leuke titels, maar niet echt iets waarmee je 14-jarige interesse gaat doen krijgen in het hele hi-fi gebeuren.

En vinyl ... Naar het schijnt is de kwaliteit van recente popreleases op vinyl enorm wisselend. Sommigen klinken inderdaad stuk beter, maar dat is zeker niet voor alle releases het geval.

Dan is er nog het gekraak, slechte pressings,... op vinyl. En de hoge kostprijs. Vrouwen zijn tegenwoordig ook niet meer te vinden voor stoffige kasten vol met platen :) Tijd dat je met je vinyl en cd collectie indruk maakte op vrouwen is lang voorbij. Alles moet design en portable zijn (en gemakkelijk af te stoffen) ;)

Opmerkelijk: Het geluid van films wordt steeds beter en van CD's slechter...

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door -Jaap-

Opmerkelijk: Het geluid van films wordt steeds beter en van CD's slechter...

---

Niet alleen van cd's, van muziek in het algemeen. Bij film buitelt de ene hi-tec HD-geluidsoptie over de andere heen, bij muziek neemt men steeds meer genoegen met 128 Kb mp3. Dat is nog eens vele malen slechter dan cd-kwaliteit (mp3 komt meer overeen met de jaren '60 HiFi-normen).

En jammer genoeg ligt enkel "een verwaarloosbaar percentage" van de bevolking wakker van dit probleem. Mocht men massaal "klachtenbrieven" e.d. naar platenfirma's sturen zou men hen er bewust van maken dat ze verkeerd bezig zijn (net als met hun copyright protection destijds). Niemand is bereid om tot actie over te gaan, men doet hooguit hun beklag op audiofiele-forums die door hooguit 100 man gelezen worden.

Maar helaas laat dit probleem zowat iedereen in m'n kennissenkring koud. Ofwel zijn ze niet meer geïnteresseerd in moderne "pop" en "rock". Of ze liggen er niet wakker van.

Het is echt vechten tegen windmolens.

Heb al enkele brieven en mails naar platenfirma's geschreven maar tot op heden, heb ik niet eens een standaard-reply teruggekregen.

Er zouden nu ook programmaatjes bestaan om audio te de-clippen? Zijn deze het proberen waard?

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door .:Quadran:.

Dan is er nog het gekraak, slechte pressings,... op vinyl. En de hoge kostprijs. Vrouwen zijn tegenwoordig ook niet meer te vinden voor stoffige kasten vol met platen :) Tijd dat je met je vinyl en cd collectie indruk maakte op vrouwen is lang voorbij. Alles moet design en portable zijn (en gemakkelijk af te stoffen) ;)

---

LP's koop je in principe dus alleen nog maar voor de heb.

Zolang de gemiddelde Nederlander geen muziek meer willen luisteren en alleen alles kopen wat er mooi uit ziet (op de afvalberg), zal dat zo blijven. Ik ben benieuwd wanneer alle fabrikanten gezamelijk met een soort audio-disc komen wat de BD-V en daarmee ook alle MP3's en WMA's kan verslaan. Misschien is dan deze fKC eindelijk voorbij. :?

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door -Jaap-

Opmerkelijk: Het geluid van films wordt steeds beter en van CD's slechter...

---

Dat heet geen "slechter" maar beter. De meeste discs zijn nl. 'enhanced'. :mrgreen:

Is natuurlijk onzin, want dat 'enhanced' betekent nl. dat er nog meer troep op staat. :(

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door Gerco Stuivenberg

LP's koop je in principe dus alleen nog maar voor de heb.

---

Niet mee eens, vinyl klinkt vaak veel warmer dan een cd, ik draai het nog regelmatig (met name 12"-maxi's, die zijn door brede groeven en 45 toeren echt vaak subliem). Maar de discussie vinyl vs cd is weer een andere.

Maar ik ben ook geen purist, meestal draai ik gewoon cd's en op de pc ook mp3, maar dat zijn dan wel mp3's van muziek die ik ook op cd bezit.

Nu hopen dat men voor "Video" ook niet naar het "minder" is "beter" principe gaat.

De nieuwe Apple TV ondersteunt enkel 720P. Wat een grap :)
Nu hebben deze jongens helemaal bij me afgedaan.

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door Oakey

Niet mee eens, vinyl klinkt vaak veel warmer dan een cd, ik draai het nog regelmatig (met name 12"-maxi's, die zijn door brede groeven en 45 toeren echt vaak subliem). Maar de discussie vinyl vs cd is weer een andere.

---

Vinyl klinkt idd warmer dan CD en al die andere troep. ;)

Het was ook een reactie op het bericht waarin Quadran klaagde over de slechte persings. Vandaar dat ik er ook "in principe" bij had gezet. :)

Citaat:

---

Oorspronkelijk gepost door .:Quadran:.

En jammer genoeg ligt enkel "een verwaarloosbaar percentage" van de bevolking wakker van dit probleem. Mocht men massaal "klachtenbrieven" e.d. naar platenfirma's sturen zou men hen er bewust van maken dat ze verkeerd bezig zijn (net als met hun copyright protection destijds). Niemand is bereid om tot actie over te gaan, men doet hooguit hun beklag op audiofiele-forums die door hooguit 100 man gelezen worden.

---

De meest bekende manier om te klagen is om geen dragers meer te kopen die niet aan de verwachtingen kunnen voldoen. Aan de andere kant wordt muziek tegenwoordig op veel verschillende manieren aangeboden en heb je vaak ook geen referentie om te kunnen beoordelen of de kwaliteit goed is en staat er bij de meeste legale downloadables niet bij in welk codec en bitrate deze worden aangeboden. :?

De meeste mensen hebben nl. een waardeloze set waar alles goed op klinkt. :twisted:

Ha, bij het zoeken in het nieuwe forum vind ik opeens allerlei oudere topics weer. Dit topic is helaas nog altijd actueel.

Een nieuw dieptepunt in de loudness war is de nieuwe Suede cd, Bloodsports; een fantastisch album, ware het niet dat het echt voor geen meter klinkt vanwege de extreme compressie die is toegepast om e.e.a. zo hard mogelijk te laten klinken. De vinylversie kopen is in dit geval geen oplossing, die blijkt van dezelfde gecomprimeerde master te zijn gemaakt. Ten van Girls Aloud is ook zo'n drama, doodzonde...

Gelukkig zijn er ook artiesten die weten hoe het wel moet: de nieuwe Daft Punk dubbel-LP (Random Access Memories) is een genot voor het oor, niet alleen muzikaal geweldig, maar wát een geluid! De CD-versie heb ik nog niet (wil de Japanse kopen met bonustrack), maar daar schijnt ook geen compressie te zijn toegepast heb ik ergens gelezen.

Tussen de muziek van Suede, Girls Aloud en die van Daft Punk zitten grote verschillen in het dynamiek. Dit is een reden waarom de muziek van Daft Punk veel beter klinkt dan die van de Suede en Girls Aloud. Om beide een genot voor de meeste oren te laten zijn, worden veel soorten muziek zo bewerkt dat je er lang naar kunt luisteren zonder last van luistermoeheid te krijgen, terwijl dat niet de bedoelingen van de artiesten zijn. Het gevolg hiervan is dat het daardoor in veel gevallen niet meer als muziek klinkt, maar als een afspeelbaar bestandje met geluid van wat instrumenten en/of zang.

Een deel van de oplossing zit dus in het er voor zorgen dat een luisteraar er weer luistermoeheid van kan krijgen. ;)

Tot die tijd blijft het dus behelpen met de kleine bestandjes en de kunstmatige toevoegingen. :roll:

Digitalisering is niet alleen maar positief kunnen we wel stellen, dat geld overigens niet alleen voor muziek.
Maar even serieus, ik heb laatst een dubbel CD van Doe Maar eens opgezet, daar heb ik ook LP's van dus vergelijkingsmateriaal, en het is gewoon schokkend hoe vreselijk plat deze dubbelCD klinkt.Totaal geen dynamiek, mijn hele Doe Maar gevoel uit die periode in een keer van de tafel geveegd.