Pagina 1 van 4 1234 LaatsteLaatste
De resultaten 1 tot 25 van 82 worden weergegeven.
  1. #1

    Standaard Stomme (geluidsloze) films..

    Heb je honderden euro's geinvesteerd in een breedbeeld-tv en een geavanceerde DTS-geluidsinstallatie om vervolgens geinteresseerd te raken in 'stomme films'..

    Voor de weinigen die het nog niet wisten: stomme films zijn natuurlijk geluidsloze films zoals ze, totdat geluidsfilms in 1927 doorbraken, gemaakt werden. Steeds meer ervan verschijnen op dvd en een aantal ervan (Metropolis?) in de vorm van erg spectaculaire restauraties.

    Wat er zo mooi is aan stomme films is dat er zoveel aandacht besteed is aan het beeldend vertellen van een verhaal. De afwezigheid van geluid betekende dat een acteur volledig afhankelijk was van zijn vermogen om emoties door gelaatsuitdrukkingen of bewegingen te vertellen. Daarbij is er bij dit soort films ook enorm veel aandacht besteed aan het uiterlijk van de film: het waren natuurlijk andere tijden maar zowel qua camerawerk als decors waren sommige van de films uit die tijd ronduit spectaculair.

    Iets anders wat ik speciaal zo fijn vind aan stomme films is vreemdgenoeg de muziek. Nu er een markt blijkt te zijn voor het thuis bekijken van dit soort films besteed men heel veel aandacht aan het creeeren of opnieuw ontdekken van goeie score's als begeleiding. Bijv. een van de titels die momenteel op mijn verlanglijstje staan, The General van Buster Keaton, heeft een speciaal gecreeerde score van mijn huidige favoriete filmcomponist Joe Hisaishi.

    Ten slotte nog even een overzicht van mijn kleine (maar groeiende) collectie van stomme film-dvd's:

    - Metropolis (Fritz Lang, 1927)
    - Der Gollem (Paul Wegener, 1921)
    - Häxan (Benjamin Christensen, 1922)
    - Nosferatu (F.W. Murnau, 1922)
    - Napoléon (Abel Gance, 1927)
    - Die Nibelungen: Die Siegfried / Die Kriemhilds Rache (Fritz Lang, 1924)
    - alle films van Charlie Chaplin tussen 1921 en 1936

    Napoléon was trouwens mijn laatste aanwinst en die is echt spectaculair. Het camerawerk is vaak verbijsterend creatief en kunstzinnig en het verhaal is behoorlijk meeslepend. Da's vaak ook het geinige van stomme films: je staat soms verbaast over datgene wat ze in die tijd al konden.

  2. #2
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2002
    Woonplaats
    somewhere in time

    Standaard

    Stomme films zijn inderdaad vaak erg creatief als het gaat om het verbeelden van het verhaal. Men had ook alleen maar beeld, dus alles moest gebeuren met beeldtaal (en een enkel tekstbord). Een paar favorieten van mij:

    In Rusland (bijvoorbeeld Eisenstein's Battleship Potemkin) werd voornamelijk montage gebruikt als middel om het verhaal te vertellen. Je neemt shot A, je zet vervolgens een contrasterend shot B erachter en voila, de kijker maakt de link en krijgt niet alleen A en B mee, maar construeert zelf gedachte C.

    In een andere topfilm uit die periode, The Passion of Joan Of Arc, probeerde regisseur Dreyer de aandacht vooral te richten op het innerlijke proces van de rechtszaak rond Jeanne. Hij koos voor een film met bijna alleen maar close ups, waardoor je gedwongen wordt om telkens weer in de ogen te kijken van Jeanne of in de ogen van de groep mannen die haar verhoort/veroordeelt.

    Napoleon is inderdaad een waanzinnige film met geweldig camerawerk, sublieme montage en ijzersterke regie van Abel Gance. De camera werd bijna overal aan vastgebonden (paarden, kanonnen, 'sneeuwballen' etc) om de kijker nog meer te betrekken bij de actie. De montage is afwisselend snel en langzaam, maar altijd in dienst van het verhaal. En zo kan je nog wel doorgaan over de prachtige parallelmontage van Napoleon die een storm trotseert op zee terwijl in het parlement een andere storm te keer gaat, je kan het hebben over het effectieve gebruik van getinte beelden, over de indrukwekkende triptyche-techniek met meerdere camera's aan het einde van de film en over zoveel meer.
    Ik heb geen idee hoe ver Kevin Brownlow inmiddels is met het herstellen van de oorspronkelijke versie van 6 uur. Het laatste wat ik had gelezen was dat ie inmiddels een versie had samengesteld van meer dan 5 uur. Hopelijk komt er ooit nog eens een geweldige dvd (Criterion?) met de complete versie en een ton aan extra's.

    Voor de volledigheid ook even een lijstje van mijn geluidsloze juweeltjes:

    - Battleship Potemkin
    - Das Cabinet des Dr Caligari
    - City Lights
    - The Goldrush
    - The Golem
    - Häxan
    - The Kid
    - Metropolis
    - Modern Times
    - Napoleon
    - Nosferatu
    - The Passion of Joan of Arc
    "Fred, it's not quite dark enough, I can still see something"


  3. #3

    Standaard

    Samen met Charlie Chaplin en Buster Keaton is Harold Lloyd een ikoon uit de stomme komische film. Eén van de meest bekende films van Lloyd is ongetwijfeld Safety Last! (1923), de scène waarin hij aan de wijzers van een klok aan een wolkenkrabber hangt ligt ongetwijfeld in het collectieve geheugen van de meeste filmfans.

  4. #4

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Philippe
    Samen met Charlie Chaplin en Buster Keaton is Harold Lloyd een ikoon uit de stomme komische film. Eén van de meest bekende films van Lloyd is ongetwijfeld Safety Last! (1923), de scène waarin hij aan de wijzers van een klok aan een wolkenkrabber hangt ligt ongetwijfeld in het collectieve geheugen van de meeste filmfans.
    Gisteren stond trouwens een artikel in "De Morgen" dat New Line zopas de DVD rechten van 75 van zijn films heeft verworven. Dat zou dan de eerste keer zijn dat de films echt voor de videomarkt toegankelijk worden omdat Lloyd vroeger de films meestal niet wou vrijgeven. Dat zou dan ook de reden zijn dat hij niet de bekendheid heeft van een Chaplin of Keaton.

    Daarbovenop heeft Sony de bioscooprechten gekocht voor de VS, wat bij succes uitgebreid zou worden naar Europa.

    Ik ben alvast benieuwd!

  5. #5

    Standaard Re: Stomme (geluidsloze) films..

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Richard Boon
    ...

    Ten slotte nog even een overzicht van mijn kleine (maar groeiende) collectie van stomme film-dvd's:

    - Metropolis (Fritz Lang, 1927)
    - Der Gollem (Paul Wegener, 1921)
    - Häxan (Benjamin Christensen, 1922)
    - Nosferatu (F.W. Murnau, 1922)
    - Napoléon (Abel Gance, 1927)
    - Die Nibelungen: Die Siegfried / Die Kriemhilds Rache (Fritz Lang, 1924)
    - alle films van Charlie Chaplin tussen 1921 en 1936

    ...
    Dan zou je zeker ook eens naar de nieuwe release van The General moeten kijken! Echt een geweldige film. Mijn favoriete 'stomme' film.
    Een andere pionier in het filmwerk is ook "The Birth Of A Nation" van Griffith.
    Philadelphia Phillies: World Series Champions 2008, National League Champions 2009 & 2022 en National League East Champions 2010 & 2011

  6. #6

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Eddy
    - Modern Times
    Modern Times blijft natuurlijk een grensgeval. Een echt 'stomme' film kun je dit niet meer noemen. De -late- experimenten met geluid maken dit toch een speciale film. Toch een van de betere Chaplin films, die na de komst van het geluid alleen nog met The Great Dictator en Limelight aansprekende films maakte.
    Philadelphia Phillies: World Series Champions 2008, National League Champions 2009 & 2022 en National League East Champions 2010 & 2011

  7. #7

    Standaard

    Waar halen jullie al die films vandaan?? Ik ben al heel blij dat ik Metropolis heb, maar als ik Häxan en Napoleon en Birth of a Nation zou hebben ben ik heel erg blij. Waar kopen jullie ze?!
    Mr Fairbrother: 'Is Ted here?'
    Spike: No, he's doing the whocanputhisheadinabucketofwaterthelongest-competion!

  8. #8
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2002
    Woonplaats
    somewhere in time

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Maarten van Krimpen
    Waar halen jullie al die films vandaan?? Ik ben al heel blij dat ik Metropolis heb, maar als ik Häxan en Napoleon en Birth of a Nation zou hebben ben ik heel erg blij. Waar kopen jullie ze?!
    Criterion Collection heeft een erg mooie release van Häxan uitgegeven met audiocommentaar, outtakes, introductie op de film door Christensen (1941), de 1968-versie van Häxan (met jazzy soundtrack) en meer. Het is een prima verzorgde dvd die je bij de meeste internetshops (CD-WOW, DVD Soon, PLAY-USA, DVD Pacific, Ro-Disc) etc) kan kopen. Van deze film weet ik niet of ie regiovrij of regio 1 is.
    Napoleon is uitgegeven in Australië (regio 4) en kan je bestellen bij Ezy DVD en andere Australische sites. Dit is de versie met muziek van Carmine Coppola (226 minuten).
    Van Birth of a Nation zijn verschillende versies beschikbaar. In Nederland is deze film onder meer te koop bij FRS en Van Leest voor iets van 15 euro. Dit is niet de getinte versie, maar een volledig zwart/wit versie. Bij Amerikaanse en Canadese sites is de getinte versie (Griffith Masterworks) wel verkrijgbaar.
    "Fred, it's not quite dark enough, I can still see something"


  9. #9
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2003
    Woonplaats
    The Dutch mountains

    Standaard

    En waar haal je die Nibelungen vandaan????
    "How inappropriate to call this planet Earth, when clearly it is Ocean." Arthur C. Clarke

  10. #10

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door chimera01
    En waar haal je die Nibelungen vandaan????
    Deze is door Kino uitgegeven in de VS. Ik kocht hem hier gewoon op het forum.

    Ik neem aan dat ie bij de bekende webstores wel te krijgen is. Er bestaan trouwens 2 verschillende uitgaves: de 2 films uit deze serie zijn los te krijgen en als box.

    That reminds me: bij Boudisque in Utrecht hebben ze hem ook in de winkel leggen. Wel tegen een 'premium' prijs natuurlijk.

  11. #11

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Eddy
    Napoleon is inderdaad een waanzinnige film met geweldig camerawerk, sublieme montage en ijzersterke regie van Abel Gance. De camera werd bijna overal aan vastgebonden (paarden, kanonnen, 'sneeuwballen' etc) om de kijker nog meer te betrekken bij de actie. De montage is afwisselend snel en langzaam, maar altijd in dienst van het verhaal. En zo kan je nog wel doorgaan over de prachtige parallelmontage van Napoleon die een storm trotseert op zee terwijl in het parlement een andere storm te keer gaat, je kan het hebben over het effectieve gebruik van getinte beelden, over de indrukwekkende triptyche-techniek met meerdere camera's aan het einde van de film en over zoveel meer.
    Ik heb geen idee hoe ver Kevin Brownlow inmiddels is met het herstellen van de oorspronkelijke versie van 6 uur. Het laatste wat ik had gelezen was dat ie inmiddels een versie had samengesteld van meer dan 5 uur. Hopelijk komt er ooit nog eens een geweldige dvd (Criterion?) met de complete versie en een ton aan extra's.
    Ik heb gisteren mijn eerste poging gedaan om hem te bekijken maar ik ben blijven steken bij de eerste 2 uur: de film is wel ERG lang (zeker voor een stomme film). De manier van monteren houdt het heel levendig maar het bekijken van een stomme film lijkt toch wel iets van een andere manier van kijken te vereisen. Ik ga vanavond een nieuwe poging wagen.

  12. #12

    Standaard

    Waar kan ik La Passion de Jeanne d'Arc (1928) krijgen in R2 (liefst binnen Nederland)

  13. #13

    Standaard

    Mooi verhaal Richard. Ook toepasbaar bij mezelf..

    Heb inmiddels een aantal titels in de verzameling:

    - 1910 Edison's Frankenstein.
    - 1922 Nosferatu
    - 1925 Phantom of the Opera (origineel, zwart/wit)
    - 1927 Metropolis (2001 restore)
    - 1927 Metropolis (1984 Morodor)
    - 1929 Phantom of the Opera (restored, tinted)

    Ik ben begonnen met Metropolis en dat vooral aangezien ik SF fan ben.. vanaf dat moment en na het zien van Nosferatu bij iemand anders ben ik redelijk hooked geraakt aan dergelijke films..

    Misschien een leuke aanvulling: wat was de eerste echte 'stomme' film en in het verlengde, wat was de eerste film met gesproken dialogen..
    zelf kom ik in het laatse geval uit op 1931 - Frankenstein of 1931 dracula
    idd: Diana en ik zijn een dvd-stelletje

  14. #14

    Standaard

    I.v.b met mn oude 3e hands regio 2 DVD-spelertje 8) : welke geluidsloze klassiekers zijn er allemaal op regio 2 verkrijgbaar? Ik ga iig zeker eens kijken bij Ro-disc, bedankt voor de tip!
    Mr Fairbrother: 'Is Ted here?'
    Spike: No, he's doing the whocanputhisheadinabucketofwaterthelongest-competion!

  15. #15

    Standaard

    Nosferatu (1922)
    Laurel & Hardy silents
    ik heb er nog meer maar dat post ik wel n andere keer.

  16. #16
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2002
    Woonplaats
    somewhere in time

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Henk van der Weerdt
    Misschien een leuke aanvulling: wat was de eerste echte 'stomme' film en in het verlengde, wat was de eerste film met gesproken dialogen..
    zelf kom ik in het laatse geval uit op 1931 - Frankenstein of 1931 dracula
    De eerste geluidsfilm en dus de eerste film met dialoog was volgens mij The Jazz Singer (1927). Een beroemd citaat uit die film was: "You ain't heard nothing yet". Het was weliswaar (volgens IMDB) niet zo dat de hele film geluid had, maar enkel de muzieknummers en een paar dialogen (vlak na de nummers).
    Volgens diezelfde IMDB was de eerste film die helemaal voorzien was van geluid, de film Lights of New York (1928).

    En de eerste stomme film? Tja, de gebroeders Lumiere hadden de eerste geluidsloze films, maar die waren nauwelijks verhalend te noemen. IMDB heeft als oudste films een tweetal titels uit 1890, maar in de jaren daarna groeit het aantal titels al rap. Eén van de eerste serieuze regisseurs was Georges Méliès met onder andere het meesterwerkje Le Voyage Dans La Lune (1902).

    Eén titel die ik hier nog niet heb gezien is eentje die al tijden op mijn verlanglijstje staat: Pandora's Box(1929). Deze film zorgde voor een schandaal toen ie destijds werd uitgebracht. Het verhaal over een dure prostitué die de ene na de andere man gebroken achterliet was toch wel een tikkeltje gewaagd.
    Deze film schijnt ook nog heel redelijk op dvd gezet te zijn met een fantastische documentaire "Looking for Lulu".

    En inderdaad, ik heb hem net besteld.
    "Fred, it's not quite dark enough, I can still see something"


  17. #17

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Henk van der Weerdt
    Misschien een leuke aanvulling: wat was de eerste echte 'stomme' film en in het verlengde, wat was de eerste film met gesproken dialogen..
    zelf kom ik in het laatse geval uit op 1931 - Frankenstein of 1931 dracula
    Tja, wat bedoel je precies met de 'eerste echte stomme film'? De allereerste opnames op film, of de eerste 'speelfilm'?

    De eerste opnames is nogal vaag. Eind 19e eeuw waren een paar mensen gelijktijdig bezig met de ontwikkeling van film, waaronder Edison en de gebroeders Lumière. Volgens de meeste bronnen wordt de allereerst opname toegeschreven aan "Werknemers verlaten de Lumière fabriek in Lyon" uit 1895.

    Het allereerste speelfilmpje is volgens mij toch wel "Reis naar de maan" van George Méliès (1902). Zit al vol met special effects en hier wordt al gebruik gemaakt van de zgn. "stop-motion". (acteurs bevriezen, harde montage-schnitt naar ander decor, acteurs bewegen weer). Zo ontstaat een soort 'time-lapse'.

    De geluidsfilm begint in 1927 met films als Don Juan en The Jazz Singer, maar hier gaat het eigenlijk alleen maar om muziek en zang als 'echt geluid'. Maar de volgende film met Al Jolson "The Singing Fool" is veel meer een dialoogfilm, maar tegenwoordig vergeten. Het was het grootste kassucces tot "Gone With The Wind"!
    Philadelphia Phillies: World Series Champions 2008, National League Champions 2009 & 2022 en National League East Champions 2010 & 2011

  18. #18

    Standaard

    Heb op internet wel eens wat filmpjes voorbij zien komen van Edison..

    haangevecht.
    kapper..

    enzo.. niet heel bijzonder wat betreft inhoud, maar wel wat betreft kwaliteit.
    idd: Diana en ik zijn een dvd-stelletje

  19. #19

    Standaard

    Nog een aardige film op de grens van stom en geluid is Blackmail van Hitchcock. De eerste geluidsfilm in Engeland.
    In Duitsland verkrijgbaar met geluidstest van Annie Ondra. Zelf wacht ik nog steeds tot Criterion deze film op DVD gaat zetten.

    De dvd van Pandora's Box met als extra een goede documentaire kan ik ook aanbevelen.

    Mijn silents:
    Birth of a nation
    Nosferatu
    Thief of Bagdad
    Metropolis
    Sunrise
    Battleship Potemkin
    The passion of Joan of Arc
    Pandora's Box
    Een paar films van Chaplin en de dvd Cinema Europe over de ontwikkeling van de stomme film in Europa, met veel filmfragmenten.

  20. #20
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2002
    Woonplaats
    somewhere in time

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Kaplan
    ...de dvd Cinema Europe over de ontwikkeling van de stomme film in Europa, met veel filmfragmenten.
    Dit lijkt me een erg interessante en boeiende dvd. Ik heb wat recensies opgezocht op internet en over het algemeen is men erg lovend over deze zesdelige serie over de ontwikkeling van de filmindustrie in Europa. Wat ik me afvraag is of deze dvd de moeite waard is in verband met de dure prijs van 36 euro. Kan je misschien wat meer vertellen over deze titel?
    "Fred, it's not quite dark enough, I can still see something"


  21. #21

    Standaard

    Ik weet al wat ik voor mijn verjaardag ga vragen:

    http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...v=glance&s=dvd

    oftwel:
    The Movies Begin - A Treasury of Early Cinema, 1894-1913
    5 schijfjes met naast een heel stuk history ook 133 filmpjes / films die in dat tijdbestek zijn gemaakt.. uiteraard zijn dit bijna allemaal filmpjes van een paar minuten, maar toch erug boeiend om te bekijken..

    onder het motto van: er is veel veranderd in ietsjes meer dan 100 jaar

    idd: Diana en ik zijn een dvd-stelletje

  22. #22

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Henk van der Weerdt
    Ik weet al wat ik voor mijn verjaardag ga vragen:

    http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...v=glance&s=dvd

    oftwel:
    The Movies Begin - A Treasury of Early Cinema, 1894-1913
    5 schijfjes met naast een heel stuk history ook 133 filmpjes / films die in dat tijdbestek zijn gemaakt.. uiteraard zijn dit bijna allemaal filmpjes van een paar minuten, maar toch erug boeiend om te bekijken..

    onder het motto van: er is veel veranderd in ietsjes meer dan 100 jaar
    Die zag ik een tijdje geleden al eens bij Boudisque liggen (OOK voor een 'premium' prijs). Mooie set: die zou ik ook nog wel eens willen hebben.

  23. #23
    Glorious Member
    Registratie datum
    Mar 2002
    Woonplaats
    somewhere in time

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Henk van der Weerdt
    ...The Movies Begin - A Treasury of Early Cinema, 1894-1913
    5 schijfjes met naast een heel stuk history ook 133 filmpjes / films die in dat tijdbestek zijn gemaakt.. uiteraard zijn dit bijna allemaal filmpjes van een paar minuten, maar toch erug boeiend om te bekijken..
    Dat ziet er inderdaad erg mooi uit. Volgens de twee recensies die ik heb kunnen vinden zijn de filmpjes ook nog in goede staat. Tja, ik heb deze ook maar weer bijgeschreven op mijn immer groter wordende verlanglijst...
    "Fred, it's not quite dark enough, I can still see something"


  24. #24

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Henk van der Weerdt
    The Movies Begin - A Treasury of Early Cinema, 1894-1913
    Mooie box! Staat nu in de pricewatch :wink:
    Philadelphia Phillies: World Series Champions 2008, National League Champions 2009 & 2022 en National League East Champions 2010 & 2011

  25. #25

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk gepost door Eddy
    Citaat Oorspronkelijk gepost door Kaplan
    ...de dvd Cinema Europe over de ontwikkeling van de stomme film in Europa, met veel filmfragmenten.
    Dit lijkt me een erg interessante en boeiende dvd. Ik heb wat recensies opgezocht op internet en over het algemeen is men erg lovend over deze zesdelige serie over de ontwikkeling van de filmindustrie in Europa. Wat ik me afvraag is of deze dvd de moeite waard is in verband met de dure prijs van 36 euro. Kan je misschien wat meer vertellen over deze titel?
    Zoals je al had gevonden een zesdelige serie over de ontwikkeling van de filmsindustrie in Europa. Naar mijn mening de moeite waard. Ik zag hem in Utrecht bij Boudisque staan voor 60 euro, dat was me te veel. Heb hem toen op internet gekocht voor inderdaad zo'n 36 euro.

    Cinema Europe, the other Hollywood

    Deel 1 Where it all began
    Over de opkomst van de filmindustrie in het algemeen en vooral in Frankrijk.
    Over the Lumiere brothers, Pathe, en George Melies. Met fragmenten uit Germinal, Rescued by Rover, L’assassinat de duc de Guise en komedies van Max Linder (vriend en voorbeeld van Chaplin) Verder de Italiaanse film met fragmenten uit Cabiria en het begin van de Deense filmindustirie (Haxen). Een van mijn favoriete fragmenten is uit de film J’Accuse van Abel Gance.

    Deel 2 Art’s promised land (Zweden)
    Opkomst en ondergang van de Zweedse film industrie en over de man die zich zeer heeft ingezet voor de Zweedse film: Victor Sjostrom(Wilde Aardbeien) De eerste stappen van Greta Garbo op het witte doek. Veel drama en verfilmde literatuur in de Zweedse film. Veel van de acteurs in Zweden speelden in het Theater.

    Deel 3 The unchained camera (Duitsland)
    Fritz Lang, Murnau, Pabst, Lubitsch, Wiene. Het bekendere werk van deze grootheden van de Duitste film. Verder filmfragmenten uit The white hell of Pitz Palu met Leni Riefensthal en Louise Brooks in Pandora’s box

    Deel 4 The music of light (Frankrijk)
    Op nieuw de Franse film en vooral veel over Abel Gance. Fragmenten uit Napoleon en La Roue(een zeer aangrijpende film, waar hij 5 jaar aan heeft gewerkt, gebaseerd op een Griekse Tragedie)

    Deel 5 Opporunity lost (Engeland)
    Over het gebrek aan geld in Engeland om een echte industrie op te bouwen. Amerikaanse studio's kwamen naar Engeland om mensen op te leiden, maar vertrokken ook weer snel. Interviews met Charles Bennet over Hitchcock’s Blackmail en met John Gielgud.

    Deel 6 End of an era (finale)
    Over hoe de introductie van geluid een einde maakt aan de stomme film.

Pagina 1 van 4 1234 LaatsteLaatste

Instellingen bij het plaatsen van berichten

  • Je mag geen nieuwe topics plaatsen
  • Je mag geen antwoorden plaatsen
  • Je mag geen bijlagen invoegen
  • Je mag niet je berichten aanpassen
  •