Speed-up of Telecine judder?

[Troy]

Zoals je misschien weet worden films over het algemeen opgenomen met 24 frames per seconde. Om ze op DVD te kunnen zetten moeten ze omgezet worden naar PAL (het Europese systeem) en NTSC (het Amerikaanse / Japanse systeem), die respectievelijk 25 frames en 30 frames per seconde tellen.

Nu zijn daar twee methoden voor:
- 4% speed-up (PAL). Het enige wat er gebeurt is dat er nu 25 frames per seconde afgespeeld worden, in plaats van 24. De film wordt er dus wat korter door, en de audio 1/3 toon hoger. Dit effect heet PAL speed-up
- 3:2 pulldown (NTSC). Om de grote sprong van 24fps naar 30fps te maken, wordt er elke 4 frames een nieuw frame 'uit het niets' bijgemaakt. Dit is een soort combinatieframe bestaande uit het voorgaande en het volgende frame. Dit zorgt voor een lichte stottering in het beeld, genaamd Telecine judder.

Nu komt HD (HD DVD & Blu-ray Disc) eraan, en aangezien veel Europese displays geen 24fps ondersteunen (maar wel 25fps en 30fps), moeten de studio's gaan beslissen welke techniek ze in Europa toe gaan passen. Op Amerikaanse HD-fora wordt volop gepleit voor 3:2 pulldown. Immers, Amerikanen zijn gewend aan de telecine judder, en als Europa dit systeem nou ook gaat gebruiken, kunnen zij mooi HD DVD's en BD's importeren vanaf hier (Amerikaanse displays ondersteunen het Europese 25fps namelijk niet).

Maar moeten we daar in Europa nou wel zo blij mee zijn? Immers, hier zijn we gewend aan 'fluid motion', en mensen die aan PAL speed-up gewend zijn zullen waarschijnlijk hinder ondervinden van telecine judder.
Kies zelf.

[Richard B.]

Ik heb eigenlijk geen problemen met de PAL speedup. Sterker nog: als de film tegenvalt dan ben je 4% sneller klaar, wat helemaal geen nadeel is.

Is Telecine judder echt irritant? Dat is iets wat we met onze Europese tv's en dvd-spelers momenteel niet hebben toch?

[Troy]

Is Telecine judder echt irritant? Dat is iets wat we met onze Europese tv's en dvd-spelers momenteel niet hebben toch?

Daar hebben we op dit moment idd nog geen last van, want een beetje goede DVD speler zet een NTSC DVD om naar een PAL signaal.

Telecine judder is - zeker voor PAL kijkers die het niet gewend zijn - goed te zien. Vooral in lange camera pans is het te merken: in PAL zouden die volmaakt vloeiend lopen, in NTSC zijn er kleine schokjes in te zien.

En zoals je al zegt, ik merk zelf de speedup helemaal niet. Er zijn natuurlijk op Internet websites te vinden die een PAL clipje en een NTSC clipje naast elkaar houden: er is dan inderdaad duidelijk te horen dat de audio iets hoger is in de PAL versie. Maar dat merk ik alleen in zo'n vergelijking; als ik gewoon een DVD'tje kijk merk ik echt niks van te hoog geluid.

[zetmoon]

Een NTSC DVD van een bioscoop film stottert idd. vooral bij
horizontale bewegingen van de camera.

Ik krijg om die reden dan ook altijd een beetje koppijn van
een NTSC DVD hoewel ik er toch wel een paar heb.

Een film als Grease kan kan ik niet in PAL kijken vanwege
het feit dat de muziek bijna een halve toon hoger is
terwijl ik die muziek zo goed ken van de CD.

[Avalan]

Nu komt HD (HD DVD & Blu-ray Disc) eraan, en aangezien veel Europese displays geen 24fps ondersteunen (maar wel 25fps en 30fps), moeten de studio's gaan beslissen welke techniek ze in Europa toe gaan passen.

Klopt deze uitspraak ? Ik dacht dat HD sowieso 24p moest ondersteunen en dat we daardoor dan eindelijk bioscoopfilms in hun originele frames zouden kunnen zien.
Als het idd zo is dat we met HD nog steeds met speedup of telecine opgescheept zitten dan vind ik dat wel een ongeloooooooflijke domper op HD. De industrie weet al decennia lang van de nadelen/problemen met 50i en 60i en dan nog slagen ze er niet in om met een nieuwe formaat dit op te lossen ?!

[Troy]

Nu komt HD (HD DVD & Blu-ray Disc) eraan, en aangezien veel Europese displays geen 24fps ondersteunen (maar wel 25fps en 30fps), moeten de studio's gaan beslissen welke techniek ze in Europa toe gaan passen.

Klopt deze uitspraak ? Ik dacht dat HD sowieso 24p moest ondersteunen en dat we daardoor dan eindelijk bioscoopfilms in hun originele frames zouden kunnen zien.

Nee, HD-ready tv's hoeven geen native 24fps te ondersteunen, helaas.

[Troy]

Een film als Grease kan kan ik niet in PAL kijken vanwege het feit dat de muziek bijna een halve toon hoger is terwijl ik die muziek zo goed ken van de CD.

Ik ben trouwens benieuwd: zijn er hier mensen die de verhoging in toonhoogte horen als ze niét het origineel kennen? PAL speed-up-tegenstanders beweren vaak dat een concert-DVD niet aan te horen is in PAL, zelfs als ze het origineel niet kennen. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

[Albert Kostwinder]

Bij lost in translation bv vond ik de pal speed-up wel lekker

Het hangt ook van de gebruikte apparatuur af of horizontale swoops irritant worden en pal speedup vervelend. Het minime verschil door de speedup heeft mij nog nooit weerhouden een concert te zien op dvd. Als je bv phil collins farewell tour hoort (en ziet!) in pal en dat niet goed vind mankeert er toch echt wat aan je installatie ben ik bang.... :wink:

[zetmoon]

Bij lost in translation bv vond ik de pal speed-up wel lekker

Het hangt ook van de gebruikte apparatuur af of horizontale swoops irritant worden en pal speedup vervelend. Het minime verschil door de speedup heeft mij nog nooit weerhouden een concert te zien op dvd. Als je bv phil collins farewell tour hoort (en ziet!) in pal en dat niet goed vind mankeert er toch echt wat aan je installatie ben ik bang.... :wink:

Concerten worden zelden op film opgenomen maar veel vaker
op (digitale)video in PAL of NTSC.
Als het een NTSC opname is wordt dat gewoon omgezet naar PAL
en is er geen sprake van speed-up.
En bij de NTSC versie geen judder

[Albert Kostwinder]

Bij lost in translation bv vond ik de pal speed-up wel lekker

Het hangt ook van de gebruikte apparatuur af of horizontale swoops irritant worden en pal speedup vervelend. Het minime verschil door de speedup heeft mij nog nooit weerhouden een concert te zien op dvd. Als je bv phil collins farewell tour hoort (en ziet!) in pal en dat niet goed vind mankeert er toch echt wat aan je installatie ben ik bang.... :wink:

Concerten worden zelden op film opgenomen maar veel vaker
op (digitale)video in PAL of NTSC.
Als het een NTSC opname is wordt dat gewoon omgezet naar PAL
en is er geen sprake van speed-up.
En bij de NTSC versie geen judder

ff checkuh... je hebt gelijk! :wink: neemt niet weg dat de dvd van demonstratiekwaliteit is... 8)

[BassFace]

Geef mij maar dat extra frame, ik vind het maar niks dat een film 4% korter is en de stemmetjes 4% hoger zijn.

[Troy]

Geef mij maar dat extra frame, ik vind het maar niks dat een film 4% korter is en de stemmetjes 4% hoger zijn.

Dus jij merkt het dat een film korter is?

Even ter illustratie, een film van 90 minuten wordt zo'n 3,5 minuut korter bij PAL speed-up. Dat is het verschil of de film om 22.28u of om 22.31u afgelopen is.

[Albert Kostwinder]

Geef mij maar dat extra frame, ik vind het maar niks dat een film 4% korter is en de stemmetjes 4% hoger zijn.

en jij kunt die 4% horen of is het puur het idee dat het gebeurt? :wink:

[intexor]

geef mij maar die PAL speed-up, al kan ik me eigenlijk moeilijk voorstellen wat die telecine judder nu precies aanricht met een beeld. het lijkt me in ieder geval verschrikkelijk storend.

en mensen die zeggen dat ze die 1/3 toon verschil horen, laat staan irritant vinden, zijn dikke zeveraars. dat is in feite hetzelfde als een dj die een plaat een beetje "op-pitcht", op sommige radiozenders worden platen standaard een paar % sneller gespeeld om meer nummers per uur te kunnen draaien, en daar heeft bij mijn weten nog nooit een mens over geklaagd dat een nummer misschien ietsje anders klonk op de ene zender dan op de andere. dus voor dat verschil in toonhoogte moet je die PAL speed-up zeker niet laten, mensen die zich daar druk om maken zijn extreme elitisten die voor mij sowieso geen recht van spreken hebben als het gaat om het kiezen van een standaard waar iedereen het mee zal moeten doen in de toekomst.

[Troy]

en mensen die zeggen dat ze die 1/3 toon verschil horen, laat staan irritant vinden, zijn dikke zeveraars.

Er zijn mensen die het écht kunnen horen (bij muziek dan, niet bij stemmen natuurlijk), namelijk mensen met een absoluut gehoor. Die mensen kunnen zonder referentie direct horen of een toon wel de juiste hoogte heeft.

Maar slechts 0,01% van de mensen beschikt over een absoluut gehoor. De rest van de mensen kan het verschil echt alleen horen als hij
1) het 24fps origineel ernaast heeft
2) het origineel heel goed kent

[Albert Kostwinder]

Ik ga vanavond lekker ff van pal speed up genieten!! en misschien gooi ik er nog ff een judder tegenaan....... 8) :wink:

[zetmoon]

geef mij maar die PAL speed-up, al kan ik me eigenlijk moeilijk voorstellen wat die telecine judder nu precies aanricht met een beeld. het lijkt me in ieder geval verschrikkelijk storend.

en mensen die zeggen dat ze die 1/3 toon verschil horen, laat staan irritant vinden, zijn dikke zeveraars. dat is in feite hetzelfde als een dj die een plaat een beetje "op-pitcht", op sommige radiozenders worden platen standaard een paar % sneller gespeeld om meer nummers per uur te kunnen draaien, en daar heeft bij mijn weten nog nooit een mens over geklaagd dat een nummer misschien ietsje anders klonk op de ene zender dan op de andere. dus voor dat verschil in toonhoogte moet je die PAL speed-up zeker niet laten, mensen die zich daar druk om maken zijn extreme elitisten die voor mij sowieso geen recht van spreken hebben als het gaat om het kiezen van een standaard waar iedereen het mee zal moeten doen in de toekomst.

Even voor de duidelijkheid: 4% sneller betekent een toonhoogte
stijging van zo goed als een halve toon!
Ik ben muzikant en hoor het wel degelijk al stoort het me bij
een "gewone" film helemaal niet.

Wel dus bij "Grease", "Saturday night fever" en "Elvis: That's the way it is".

[Troy]

Even voor de duidelijkheid: 4% sneller betekent een toonhoogte stijging van zo goed als een halve toon!
Ik ben muzikant en hoor het wel degelijk al stoort het me bij
een "gewone" film helemaal niet.

Ik neem aan dat het je stoort omdat het bijna een halve toon is (en dus niet zuiver), en niet vanwege de stijging zelf? Een stijging van precies een halve toon zou namelijk gewoon zuiver klinken.

Bij een groot deel, om niet te zeggen de meeste, DVD releases wordt de toonhoogte overigens teruggecorrigeerd naar de originele stemming. Helaas is dan nog steeds niet iedereen tevreden: aangezien pitch-correctie een gekunsteld proces is (normaal zou tegelijk met de toonhoogte de snelheid ook omlaag gaan) treden er kleine audio-artifacts op. En uiteraard zijn er mensen die beweren dat ze dat kunnen horen.

Ik nodig dan ook iedereen uit mij een geluidsfragment van een pitch-corrected DVD te sturen waar artifacts hoorbaar zijn. Succes.

[intexor]

wel kijk van absoluut gehoor had ik eerlijk gezegd nog niet gehoord, maar dat verandert de zaak voor mij ook niet. als je het origineel niet kent en je geen expert bent in toonhoogten ga je toch absoluut geen last hebben van dat kleine verschil. in tegenstelling tot een afwijking in het beeld en dat iedere seconde van de film, wat ik denk dat veel meer mensen zouden opmerken en dus ook storend vinden.

maar natuurlijk, aan beide dingen geraak je uiteindelijk gewend

[zetmoon]

Even voor de duidelijkheid: 4% sneller betekent een toonhoogte stijging van zo goed als een halve toon!
Ik ben muzikant en hoor het wel degelijk al stoort het me bij
een "gewone" film helemaal niet.

Ik neem aan dat het je stoort omdat het bijna een halve toon is (en dus niet zuiver), en niet vanwege de stijging zelf? Een stijging van precies een halve toon zou namelijk gewoon zuiver klinken.

Bij een groot deel, om niet te zeggen de meeste, DVD releases wordt de toonhoogte overigens teruggecorrigeerd naar de originele stemming. Helaas is dan nog steeds niet iedereen tevreden: aangezien pitch-correctie een gekunsteld proces is (normaal zou tegelijk met de toonhoogte de snelheid ook omlaag gaan) treden er kleine audio-artifacts op. En uiteraard zijn er mensen die beweren dat ze dat kunnen horen.

Ik nodig dan ook iedereen uit mij een geluidsfragment van een pitch-corrected DVD te sturen waar artifacts hoorbaar zijn. Succes.

Of het wel of niet PRECIES een halve toon is doet er niet toe.
Zuiver of niet zuiver bestaat alleen maar relatief, dus t.o.v.
andere instrumenten.

Er zijn veel platen die om wat voor reden dan ook iets hoger
of lager zijn dan wat een stemapparaat zu aangeven,
maar dat maakt me helemaal niet uit.

Mij gaat het erom dat ik gewoon meteen hoor dat de nummers
te hoog klinken t.o.v. de originele CD.

[Troy]

Zuiver of niet zuiver bestaat alleen maar relatief, dus t.o.v. andere instrumenten.

Dat is in het geheel onwaar. Voor de geoefende musicus is het aan een instrument te horen of de stemming in orde is. Goede gitaristen kunnen hun gitaar stemmen zonder referentie. Dit komt doordat de toon pas volmaakt helder is als de snaar goed gestemd is. Dit noemt men zuiverheid. Een onzuivere toon ontstaat bij een gitaar doordat de golven die de snaar maakt in zijn trilling 'niet gelijkmatig lopen' (de natuurkundige term is me even ontschoten).
Voor blaasinstrumenten geldt hetzelfde. Voor een zuivere toon is het van belang dat het instrument precies goed gestemd is. Zoniet, dan gaat de toon 'zweven'.

Neemt niet weg dat 'zuiverheid' in mijn vorige post een verkeerde term was. Door versnellen van de audiotrack wordt het geluid niet minder zuiver. Als je je instrument zou stemmen op zo'n DVD, dan zou je instrument onzuiver worden, niet de DVD.

[zetmoon]

Zuiver of niet zuiver bestaat alleen maar relatief, dus t.o.v. andere instrumenten.

Dat is in het geheel onwaar. Voor de geoefende musicus is het aan een instrument te horen of de stemming in orde is. Goede gitaristen kunnen hun gitaar stemmen zonder referentie. Dit komt doordat de toon pas volmaakt helder is als de snaar goed gestemd is. Dit noemt men zuiverheid. Een onzuivere toon ontstaat bij een gitaar doordat de golven die de snaar maakt in zijn trilling 'niet gelijkmatig lopen' (de natuurkundige term is me even ontschoten).
Voor blaasinstrumenten geldt hetzelfde. Voor een zuivere toon is het van belang dat het instrument precies goed gestemd is. Zoniet, dan gaat de toon 'zweven'.

Neemt niet weg dat 'zuiverheid' in mijn vorige post een verkeerde term was. Door versnellen van de audiotrack wordt het geluid niet minder zuiver. Als je je instrument zou stemmen op zo'n DVD, dan zou je instrument onzuiver worden, niet de DVD.

Wat je zegt klinkt aannemelijk, maar hoe zit het dan met
al die gitaristen die hun gitaar standaard 1/2 of meer lager stemmen?

De metalaars stemmen hun gitaar gerust 2 hele tonen lager,
dus 4 halve tonen.

En wat te denken van andere gitaarstemmingen zoals de
open-G stemming.

De stemming van een piano-forte, voorloper van de piano,
is ook iets lager dan de huidige piano omdat de kracht
op het instrument anders te groot zou zijn.

Zuiverheid is altijd relatief.
Je kunt een gitaar zuiver stemmen op zichzelf terwijl hij
toch iets lager of hoger is dan de zgn. "absolute" stemming
van een stemapparaat of stemvork op A=440Hz.

[Troy]

Wat je zegt klinkt aannemelijk, maar hoe zit het dan met al die gitaristen die hun gitaar standaard 1/2 of meer lager stemmen?

Dan zijn de snaren niet naar hun eigenfrequentie gestemd. Dat kan je ook zien: als je een goed (op de natuurlijke tonen) gestemde gitaar aanslaat, zul je de snaren nauwelijks zien trillen. Maar als je een 1/2 toon lagere gitaar aanslaat, kan je de snaren een licht oscillerende beweging zien uitvoeren.

[Werner]

Maar slechts 0,01% van de mensen beschikt over een absoluut gehoor. De rest van de mensen kan het verschil echt alleen horen als hij
1) het 24fps origineel ernaast heeft
2) het origineel heel goed kent

Dan ben ik één op tienduizend gelukkigen! Maar om op je vraag te antwoorden, beide irriteren me maar telecine nét nog ietsje meer.

[Maick Werner]

Ik heb nog nooit iets gemerkt, dus kies ik maar voor de bovenste