Zwarte balken boven en onder bij breedbeelduitzending via HDMI

[Gerco Stuivenberg]

Weten jullie misschien of NPO of de kabelboeren in de toekomst nog ooit analoog anamorf breedbeeld gaan versturen? Waarschijnlijk zal er in analoog niet meer geïnvesteerd worden. Jammer eigenlijk dat ze dat Pal+ niet meer hebben.

De kans dat de kabelboeren dit zullen gaan doen is heel klein. De meeste mensen die alleen analoog kunnen of willen kijken, hebben vaak een smalbeeld of een breedbeeld toestel hebben waarmee het voor hun vervelend of lastig is om iedere keer zelf de juiste weergave-verhouding te kiezen.

[Mr_Parker]

Ik zal over een paar weken nog een keer terug moeten naar de oude buren, als ik er dan aan denk probeer ik het even met een opname.
Als ze geen 4:3 analoge opname hebben maak ik die dan wel even. Moet er dan toch vanalles aansluiten en aanpassen.

[Claudio Santulli]

Eigenlijk, als je er logisch over nadenkt kan het ook niet anders dan dat er balken worden getoond.
Het is immers een 4:3 signaal met balken om een 16:9 formaat passend te krijgen.
De HDD recorder kan er geen anamophic van maken.
Het enigste wat hij zou kunnen doen, is de tv vertellen dat hij op letterbox zoom stand moet staan.
Daarom is het ook logisch dat als je de 4:3 op origineel insteld in je recorder, hij naast de balken onder en boven ook nog eens links en rechts insteldt, waardoor je naar een 'postzegel' kijkt.

Zet je hem op zoom heb je bij 16:9 geen balken en bij 4:3 balken links en rechts

Het nadeel is dat als je upscaled veel televisie geen zoom functies meer toelaten.
Logisch want upscaled is een 720/1080 16:9 formaat, dus waarom zoomen.
Mijn plasma kan dat overigens wel, mijn oudere weer niet.
.
Mijn tv in de keuken met analoge zenders, gaat middels de autozoom zelf in de juiste stand staan, maar dat is dus ook gewoon zoom, en niet breed of volbeeld.
Alleen valt dat niet op omdat je er zelf dan geen omkijken naar hebt.
Eigenlijk wat jouw tv tuner zelf ook doet, en misschien de tv van Mr_Parker buurman ook.

Echter de vraag is dus of je analoog signaal van de HDD wel moet upscalen??
Als dat niet het geval is zou je hem handmatig altijd in de goede stand kunnen zetten.
Dat is het nadeel van een extern analoog signaal.
De scart doet dit wel automatisch middels de wws, maar hdmi niet.
Maar wezelijk is het niet anders, je moet het nu alleen zelf doen.

Dom van mij, het duurde even voor ik zelf de logica inzag, dus eigenlijk veels te lang.

[Megalos]

Dom van mij, het duurde even voor ik zelf de logica inzag

Nou, zo logisch vind ik het allemaal niet .

Het rare vind ik dat de DVD Recorder wel het goede doet bij 4:3 uitzendingen (namelijk zwarte balken aan de zijkanten plaatsen) voordat hij het via HDMI uitstuurt, maar niet het goede doet bij 16:9 uitzendingen (hij zou daar eigenlijk de zwarte balken boven en onder moeten wegsnijden en dan het beeld moeten upscalen in de gekozen HDMI resolutie) en dan doorsturen via HDMI naar de TV. Is dat nou zo moeilijk om te implementeren? Als hij het WSS krijgt, dan zou hij toch eigenlijk moeten kunnen weten hoe hij het beeld correct moet voorbewerken? Is dit dan toch een tekortkoming van de technische mensen van Sony?

Verder, het is ook vreemd dat hij wel iets doet bij 16:9 uitzendingen. Hij ziet blijkbaar het WSS wel. Als hij dat namelijk niet zou doen dan heb je dus zowel aan de onderkant en bovenkant als aan beide zijkanten een zwarte balk en kijk je dus in de 'passepartout-mode'. Echter dit is dus niet het geval: ik krijg alleen boven en onder zwarte balken.

@ Mr_Parker: Alvast bedankt.

[Claudio Santulli]

Maar het feit is als ik nu naar de analoge tuner van mijn plasma kijk, zijn alle 16:9 uitzendingen letterboxed, en de 4:3 volledig.
4:3 in een 720X 576i resolutie, is nu eenmaal de standaard van analoge televisie.
Dan was Pal Plus zo gek nog niet...

Het digitale HDMI werkt met specs,

4:3 zal jouw recorder binnen de opgegeven HDMI resoluties, zonder meer kunnen weergeven, het is immers een gespecificeerde standaard.
Echter kan het bij letterboxed 4:3 met widescreen flag, niks anders doen dan volledig uitrekken.
Hij ziet het dus weldegelijk, dat is nu juist het probleem....., denk ik......, bijna zeker!

Ook het analoge WSS in een scart, stuurt niet meer dan een puls die aangeeft welke stand de tv moet aannemen, zij het vollbeeld/breedbeeld of zoom.


Wat wij nu vragen is dat de recorder zelf een uitsnede gaat maken van een bepaalde resolutie.., in realtime......

1010010011101010XXXXX
That does not compute...

Het zoomen van je schern kán...., nee sterker nog.., moét!! alleen in je tv gebeuren, die kan dat het beste!!


Nu hebt je dus een probleem als je de recorder ook als dvd speler gebruikt.
Want de enigste juiste stand voor tv kijken op je HDD is een 4:3 monitor, hoe raar het ook klinkt..., en dan "zoom".
Maar voor 16:9 anamorpische dvd's moet hij echter weer op 16:9...

Tja in de 4:3 bron zitten nu eenmaal die zwarte balken.
En dat is nu precies het voordeel van digitale tv, of wat dat betreft weer die dvd.
Het is anamorpisch!


Ik was gewoon effe niet scherp genoeg... :wallbash:

Nadeel van alles is, wil je een hdtv resolutie (upscaling) gebruiken, je daar wel een tv voor nodig hebt die dat toelaat.
Binnen hdtv worden alle resolutie origineel weergegeven binnen een 1920x1080 'frame'.
Je tv kent dan officieel maar één stand, dot by dot of pixels perfect enz.
Zoomen is dan niet gebruikelijk.

Echter mijn vorige HD ready scherm had een 2.35:1 zoom stand, dat vond ik wel uniek.., maar eigenlijk nooit veel gebruikt.

ps.Waarom wil je eigenlijk ook perse tv kijken op je HDD.., timeslip, EPG, upscaling?

[Megalos]

Maar is het beeld croppen (steeds op dezelfde manier, dus de DVD Recorder hoeft er als het ware niet bij na te denken) nu zoveel moeilijker dan zwarte balken aan de zijkanten toevoegen? Volgens mij heeft dat helemaal niet zoveel rekenkracht nodig en zou hij dat makkelijk realtime moeten kunnen doen.

ps.Waarom wil je eigenlijk ook perse tv kijken op je HDD.., timeslip, EPG, upscaling?

Nee, het gaat ook niet om televisie kijken via de HDD, dat doe ik namelijk via UPC digitale televisie. Het gaat vooral om analoog opgenomen programma's terugkijken via de HDD.

[Claudio Santulli]

Allereerst ligt het aan de resolutie (wel/niet upscalen) hoe je recorder daar mee omgaat.

Bij een HDTV resolutie is het niet zo dat hij cropped, maar plaatst centraal een 720x576 resolutie in een 1920x1080 resolutie.
De ruimte ernaast is als het ware leeg en is in dit geval zwart.
Er worden dus geen balken toegevoegd, maar de ruimte blijft simpelweg leeg.
De balken in een 4:3 letterbox uitzending zijn in feite geen balken, maar letterlijk onderdeel van het beeld, en niet iets wat later lokaal wordt toegevoegd.

Maar stel theoretisch, hij zou het wel doen en herkend iets van een zwarte blak in het beeld, zo gauw er een hele donkere scene is raakt hij direct weer de weg kwijt.
Het medium in dit geval de uitzending, moet jouw recorder dus gaan vertellen welke resolutie het is.
En die geeft gewoon netjes aan 4:3

Ik maak bijv veel collages van foto's in Psp Pro X3
Ik begin dan bijv met een basis canvas van zeg maar 1920x1080dpi
Daar plaats ik foto's van voor het gemak 720 x576 dpi in en vertel dat deze in originele formaat zonder vervorming op het volledige canvas moet worden weergegeven.

Hij zoomt de foto dan dusdanig uit naar 1080x1350 dpi zodat hij onder en boven past, maar links en rechts dan logischerwijs te kort komt.
Die ruimte wordt dan niet gebruikt en wordt dan als zwart (leeg) weergegeven.

Bij een HDTV hdmi resolutie kan je dus alleen aangeven of je de foto met behoud van de verhoudingen passend wil maken binnen die resolutie, of dat je hem het beeld geheel wil laten uitvullen.

Zet je echter je recorder op een een SD resolutie, dan zal hij je tv wel correct op 4:3 instellen, omdat dit wederom een resolutie is die in de EDID van je tv is gespecificeerd.
Echter het het 16:9 verhaal blijft hetzelfde, maar je kan dan vaak wel de zoom functie van je tv gebruiken.

Bij gevallen waar wel de balken worden uitgezoomt ligt dat gewoon aan de tv die daar dan slimmer mee omgaat en zelf ziet dat er balken zijn.
Maar hj zal dan niet meer doen dan de zoom functie inschakelen.

Nee, het gaat ook niet om televisie kijken via de HDD, dat doe ik namelijk via UPC digitale televisie. Het gaat vooral om analoog opgenomen programma's terugkijken via de HDD.

Ok duidelijk.

[Megalos]

De balken in een 4:3 letterbox uitzending zijn in feite geen balken, maar letterlijk onderdeel van het beeld, en niet iets wat later lokaal wordt toegevoegd.

Dit snap ik.

Maar stel theoretisch, hij zou het wel doen en herkend iets van een zwarte balk in het beeld, zo gauw er een hele donkere scene is raakt hij direct weer de weg kwijt.
Het medium in dit geval de uitzending, moet jouw recorder dus gaan vertellen welke resolutie het is.
En die geeft gewoon netjes aan 4:3.

Het medium (bij 16:9 uitzendingen) geeft inderdaad aan dat het een 4:3 verhouding heeft, maar geeft ook aan dat het om een breedbeelduitzending gaat (namelijk door middel van het WSS). De Recorder weet dus dat het om een breedbeelduitzending gaat. Het enige wat hij dan moet doen is bijvoorbeeld 86 lijnen aan de bovenkant eraf halen en 85 lijnen aan de onderkant. Zo houd je dus een beeld over dat 720x405 is (precies 16:9). Vervolgens moet hij dit beeld resizen naar 1920x1080 of 1280x720, afhankelijk van wat je instelt. Op deze manier hoef je dus helemaal geen last te hebben van hele donkere scenes. Deze procedure is voor alle 16:9 uitzendingen exact hetzelfde en zou dus makkelijk te implementeren moeten zijn .

Dat dit bij de Sony HDD zo niet gebeurt moge duidelijk zijn, maar ik kan niet begrijpen waarom de mensen van Sony deze, uiterst simpele feature, niet hebben ingebouwd.

[Claudio Santulli]

Het probleem is dat 720x405 niet binnen de specificatie van HDMI valt.

HDMI maakt een handshake tussen twee apparaten.
Daarin wordt de E-EDID uitgelezen, en bepaalt welke resoluties kunnen worden gebruikt.
Kijk bijvoorbeeld in de manual van de tv of hdd, daar zie je alle resoluties die kunnen worden weergeven.
Als één van de twee een bepaalde resolutie niet ondersteund is dat dus wéér een optie minder.

Wat jij wil is dat de recorder van die 405 weer 576 maakt, en zelf dus weer beeldlijnen bij gaat bij bedenken.
En dan moet hij van dat hele verhaal ook nog anamorpisch breedbeeld maken, omdat wij gaan zeggen via een widescreen flag dat het 4:3 beeld opgerekt moet worden.
Alleen HDTV kent namelijk een volledige 16:9 resolutie, SD is ten alle tijde van origine 4:3

Dus dan moet hij afhankelijk van de stand (4:3 SD/ 16:9 HD) ook nog eens twee totaal verschillende opties kunnen uitvoeren.
Het lijkt simpel, maar het is eigenlijk juist erg omslachtig.
Zekers omdat de zoomfunctie van een tv nu precies die ongeveer 405 beeldlijnen al voor je uitsnijd!
En upscalen is niet meer dan het bestaande beeld wijzigen naar een andere resolutie.

Omslachtig, maar zoals je zelf al zegt, met een beetje goede wil niet onmogelijk.
Echter vraagt dat een investering van het 'ouderwetse' analoge in het digitale tijdperk.
Plus dat het vrij uniek is dat een analoog tv beeld via HDMI wordt getransporteerd, dat zie je naast jouw HDD eigenlijk verder nooit!


Neemt niet weg dat ik je frustratie niet begrijp hoor!

[Megalos]

Is een interessante discussie aan het worden

Het probleem is dat 720x405 niet binnen de specificatie van HDMI valt.

Klopt, daarom moet het ook na die crop ge-upscaled worden naar 1920x1080 of 1280x720.

Wat jij wil is dat de recorder van die 405 weer 576 maakt, en zelf dus weer beeldlijnen bij gaat bij bedenken.

Dit kan geen probleem zijn, is gewoon lineair upscalen.

En dan moet hij van dat hele verhaal ook nog anamorpisch breedbeeld maken

Als het ge-upscaled is zoals in de vorige stap, dan is het automatisch anamorf.

Dus dan moet hij afhankelijk van de stand (4:3 SD/ 16:9 HD) ook nog eens twee totaal verschillende opties kunnen uitvoeren.

Nee, hoeft niet. In beide gevallen (16:9 en 4:3 uitzendingen zou hij 16:9 HD uit moeten sturen) . Alleen bij 4:3 uitzendingen met zwarte balken (in de video zelf) aan de zijkanten --> totale beeld is 1920x1080 (of 1280x720). Bij 16:9 uitzendingen hoeft hij alleen te croppen en upscalen --> ook een totaal beeld van 1920x1080 (of 1280x720). Ik zie hier dus maar 2 opties, geen 2x2=4 opties.

Het lijkt simpel, maar het is eigenlijk juist erg omslachtig.

Naar mijn mening is dit ook erg simpel. En niet omslachtig (het is gewoon recht-toe-recht-aan).

En upscalen is niet meer dan het bestaande beeld wijzigen naar een andere resolutie.

Inderdaad, daarom zou het ook niet zo moeilijk moeten zijn.

met een beetje goede wil niet onmogelijk.

Daarom snap ik ook niet waarom die lui het niet gedaan hebben

[Claudio Santulli]

Klote zo..., Sony

Goede discussie, daarom leef ik ook zo fanatiek mee!
Ben wel bang dat het een gevalletje, mee leren leven wordt

[Megalos]

Ben wel bang dat het een gevalletje, mee leren leven wordt.

Dat denk ik ook

[Mr_Parker]

Ik zou nog het een en ander uitproberen bij mijn oude buren zodra deze de nieuwe digitale tv decoder zouden krijgen maar helaas, deze is nog steeds niet binnen gekomen en ik ben dus nog niet bij hen langs geweest.

Mijn vriendin heeft echter ook een sony-recorder, niet eerder opgelet maar zolang ken ik haar nu ook nog niet. Ze heeft deze aan een Sony tv hangen, maar of dit via HDMI of scart is weet ik niet.
Gister keken we nog even het slot van Ik houd van Holland wat we door een familie uitje gemist hadden. Toen zag ik dat bij haar dit probleem dus ook speelt. Zelf kon ze het in ieder geval niet oplossen. Ik vind het nog iets te vroeg / pril om direct alles na te ploeizen of en hoe het anders kan.
Wellicht dat ik hier tzt wel even de mogelijkheid toe kan nemen.
Het lijkt echter puur een Sony ding te zijn die naar alle waarschijnlijkheid niet zomaar opgelost kan worden ten zij je de mazzel hebt dat je tv dus een afwijkend stand kan weergeven in HDMI stand.

[Megalos]

Bedankt dat je nog iets hebt laat weten .

Ik ben ook nog een paar mensen tegengekomen met hetzelfde probleem, ook zij hadden Sony apparatuur. Lijkt inderdaad typisch Sony te zijn.

[Mr_Parker]

Morgen ochtend ben ik toevallig weer bij mijn oude buren.
Als ik tijd over heb, moet onverwachts ook nog na een pc bij hen kijken, dan probeer ik een aantal dingen uit.
Ik heb nu echter het idee dat het inderdaad echt aan Sony ligt.

Ik meen tevens nog het volgende, maar voor juistheid moet ik het nog even controleren zodra ik daar tijd toe heb:
Als ik met mijn eigen Philips recoder, ongeacht of het de oude of de nieuwe is, een opname van een breedbeeld uitzending maak dan wordt dit automatisch anamorph opgenomen. Als ik het dan weer afspeel op de tv, via scart verbonden, springt deze naar de anamorphe stand "breedbeeld". Als ik de recorder het vervolgens op DVD laat zetten staat het ook daar anamorph op. Het zou kunnen dat het niet anamorph is maar dat het wss signaal of hoe het ook heet bij de opname blijft, daarvoor moet ik het dus nog eens proberen. Ik neem echter al heel lang niks meer op die manier op doordat ik een Humax 5050c digitale decoder gebruik.

[Megalos]

Ik weet we dat onze Sony HDD Recorder niets anamorf opneemt (tenminste niet van het analoge signaal). Als de input digitale televisie van UPC is, dan neemt hij het wel anamorf op (omdat het bronsignaal van UPC ook al anamorf is). Je kunt heel makkelijk op de PC kijken of iets anamorf is, hiertoe open je het bijvoorbeeld met VirtualDub. Maar misschien wist je dat wel.

[Mr_Parker]

Terug van een enerverend einde van de week en weekend.

Helaas had ik uiterst weinig tijd om me met de tv en de recorder te bemoeien. Ik moest een pc instaleren en op draadloos internet aansluiten. Een digitale decoder vervangen en uitleggen en op 2 andere tv's een eenvoudige decoder aansluiten.
Toch even een beetje info:

Hoe had ik het destijds allemaal bij mijn oude buren aangesloten:
- Humax Fox IR-C decoder via scart op de home cinema set en die via HDMI op de tv.
- Losse decoder van Tele2 (ivm voetbal kanalen) rechtstreeks op de tv.

Hoe heb ik het nu aangesloten:
- Humax HD5050c decoder met harddisk via HDMI op de sony set en tevens ivm geluid via optisch op de sony set.
- De sony set met een hdmi kabel op de tv.

De humax kon ook eventueel via HDMI direct naar de tv, geluid pakt de sony set toch niet van hdmi maar dan was het heel wat meer werk voor mij om de kabel goed te leggen. Doe ik misschien een volgende keer wel of zo.

Toen ik klaar was en begon uit te leggen hoe nu iets opgenomen moest worden, daar was ze de decoder wissel namelijk om te doen, kwam de spreekwoordelijke aap uit de mouw.
Hun tv accepteerd het om het beeld via HDMI toch in onbedoelde standen te zetten. Zij deden, zover nodig althans, het beeld zoomen tot er geen balken meer zichtbaar waren. Het maakte hen daar niet bij uit of mensen doormidden of onthoofd werden. Dit viel me op toen ik het HD kanaal van Ned 3 op zette waar toen een 4:3 uitzending op was die in breedbeeld stand doorgegeven werd. De balken links en rechts waren dus niet weg te krijgen maar ze probeerden het toch fanatiek met de ab.

Met mijn eigen recorder heb ik nog niks uitgeprobeerd. Zal ik straks misschien nog even doen. Moet nu eerst heel wat ander werk in huis gaan doen.

[Megalos]

Wederom bedankt voor wat je gedaan hebt! Zo leer ik steeds meer . Blijkbaar zijn er dus toch TV's die het HDMI beeld toch kunnen veranderen. Jammer dat dat niet gaat bij een Sony. Laten we hopen dat ze dit in de toekomst gaan veranderen (of eigenlijk beter nog: dat ze die HDD Recorder gaan aanpassen zodat ze breedbeeld materiaal wel goed doorgeven).

[@rno]

Laat ik nu precies hetzelfde probleem hebben met een Sony RDR-HX980.
Ik gebruik deze om (analoog) opnames te maken. Zelf zit deze met HDMI via mijn receiver met de TV verbonden.
Digitale TV kijk ik inmiddels via een CI+ module in de TV.

Toch maar eens kijken wat/of ik hier aan kan gaan doen want er mee leven is niet direct wat ik wil...
Misschien kan ik via de oude decoder digitaal gaan opnemen op de recorder, maar dat moet ik nog even uit gaan zoeken. Die moet dan inderdaad op het juiste moment aan/uit gaan en naar de juiste zenders overspringen. Hier zit bij mij recorder wel een IR-oogje voor bij, maar of/hoe dat werkt weet ik nog niet.

Edit: Heb nu zowel de HDMI (naar receiver) als SCART (naar TV) aangesloten. Met m'n Logitech Harmony one kiest hij nu standaard de SCART aansluiting op de TV en is het beeld "goed". Zou ik een DVD kijken (als ik dat niet in de BR-speler doe) dan kan ik de TV op de HDMI ingang zetten.

[Claudio Santulli]

Je begrijpt dat het enige wat anders is dat je tv wel automatisch de zoom stand goed insteld bij een analoog signaal, en dat hij via hdmi dat niet doet. Of zelfs niet kan omdat de recorder op upscalen via hdmi staat naar 720p of 1080i staat. Scart gebruikt een WSS puls die je scherm insteld op zoom bij analoge 4:3 letterbox, of 16:9 wide/full bij anamorfische signalen. Via hdmi kan dat ook , echter omdat analoog 4:3 is, met balken die onderdeel van het beeld zijn, geeft je tv dit of als 4:3 weer, of opgerekt als je de output van de recorder op upscaling naar een 16:9 HD resolutie zet.

Dat is het grote voordeel van DVB DVR, Het beeld is anamorfisch, dus geen verlies van beeldlijnen met zoom standen, maar net als je dvd, samengeperst en het blijft in het digitale domein. De beeldkwaliteit is afhankelijk van welke provider echt veel beter, maar wordt ook één op één opgenomen, zonder enig kwaliteit's verschil. Zelfs bij HD zenders.

[@rno]

Dat was me na het lezen van dit draadje inderdaad wel duidelijk.
Binnenkort misschien nog eens wat stoeien om te kijken hoe het digitaal opnemen werkt vanaf mijn oude decoder, dat zou kwalitatief (en met de huidige aanwezige spullen) de beste optie zijn.