Is film Kunstwerk of Amusement?

[Henk Heideveld]

Waarom vraag ik dit? Wij hebben veel vooral jonge forumleden, ikzelf ben zo ongeveer de oudste (dus een hele generatie verschil).
Ikzelf beschouw een film als "goed" als er een kunstwerk is afgeleverd en als het inhoud heeft. Ik hou minder van films die puur als amusement worden neergezet. Het is de laatste tijd een komen en gaan van amusementsfilms. Heel af en toe zit er een echt fraai meesterwerkje tussen, wat iki dan noem een kunstwerk, dus niet met de Hollywood-intentie gemaakt om een bioscoopkaskraker te moeten zijn.
Voorbeeld: Met Moulin Rouge werd m.i. een kunstwerkje afgeleverd. Met Spiderman en Tomb Raider wordt amusement afgeleverd.
Hoe zien jullie dit???

[Luther Hartog]

Hoe zien jullie dit???

ook zo

[Mike Philippens]

dus niet met de Hollywood-intentie gemaakt om een bioscoopkaskraker te moeten zijn.
Voorbeeld: Met Moulin Rouge werd m.i. een kunstwerkje afgeleverd

Eerst en vooral wil ik stellen dat elke film kunst is. Wat jij schetst is wat jij ervan vindt. Film is, net als muziek, een kunstuiting en het resultaat van een creatieve inspanning van verschillende mensen (schrijvers, acteurs etc..). Dat de ene film meer met het winstoogmerk is gemaakt als de andere doet daar niets aan af.

Wat ik even niet begrijp is jouw classificatie van Moulin Rouge. Ik heb de film niet gezien en mijn mening houdt geen waarde-oordeel in, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men met deze film wel degelijk een kaskraker wilde maken. Kijk eens naar de cast en de clip (Madam Marmelade) met vele aansprekende beroemdheden. Ook de promotiecampagne mocht er zijn. Als dat geen commercieel werkje is weet ik het ook niet meer. Maar dat wil niet zeggen dat het slecht is. Dat blijft altijd een individuele beoordeling.

Hoe graag je het ook zou willen, je krijgt het nooit voor elkaar om te zeggen dat het één wel kunst is en het ander niet. Comercie is geen criterium. Lord of the Rings is wat dat betreft een mooi voorbeeld. Gezien de kosten van zo'n film moet ie wel een commercieel succes worden. Niemand gaat zo'n avontuur aan zonder enige garantie. Toch is het naar mijn idee (daar gaan we weer: subjectief) een redelijk kunstwerk geworden. En natuurlijk een commercieel succes tot en met. En de makers gaan het ook maximaal uitmelken. Helemaal nics mis mee, de film blijft staan als een huis.

Spiderman en Tomb Raider zijn wellicht meer dan andere films gemaakt met winstoogmerk maar toch zijn er creatieve prestaties geleverd. Er zijn ook hier schrijvers bij betrokken, decor ontwerpers, make-up artiesten en natuurlijk de acteurs die hun beste beentje voor zetten om iets leuks te maken. Dat het resultaat misschien een weinig inspirerend maar onderhoudend werkje is, is naar mijn idee niet relevant. Het blijft kunst. Is een schilderij dat alleen uit een rood vlak bestaat kunst? Als ik het maak niet, als Karel A het doet wel. Karel A is multi-miljonair en zijn schilderijen brengen ongezien al een fortuin op. Naar jouw maatstaven is het dan geen kunst meer...

[Glenn Smits]

dat hangt van de film af, de ene film zoals Gladiator is een waar kunstwerk en de ander zoals Austin Powers vind ik toch meer een amusementsfilm.

[ttourist]

Waarom zou een kunstwerk niet kunnen amuseren?

Hans

[Mark_vdH]

Eerst en vooral wil ik stellen dat elke film kunst is. Wat jij schetst is wat jij ervan vindt. Film is, net als muziek, een kunstuiting en het resultaat van een creatieve inspanning van verschillende mensen (schrijvers, acteurs etc..). Dat de ene film meer met het winstoogmerk is gemaakt als de andere doet daar niets aan af.

Dus de muziek van Linda, Roos en Jessica is naar jouw maatstaven dan ook kunst ?

[Henk Heideveld]

Waarom zou een kunstwerk niet kunnen amuseren?
Hans

Prima combinatie. Is m.i. ook niks mis mee. Er zijn inderdaad kunstwerkjes die ook nog eens een hoge amusementswaarde hebben. (Moulin Rouge maar weer noemen als goed recent voorbeeld). En dat blijken dan per ongeluk ook nog grote kaskrakers te worden. Maar ze worden zeldzamer. De Hollywood-cultuur brengt vrijwel alleen nog amusement voort.

[Henk Heideveld]

Eerst en vooral wil ik stellen dat elke film kunst is. Wat jij schetst is wat jij ervan vindt. Film is, net als muziek, een kunstuiting en het resultaat van een creatieve inspanning van verschillende mensen (schrijvers, acteurs etc..). Dat de ene film meer met het winstoogmerk is gemaakt als de andere doet daar niets aan af.

Als jij in ieder film kunst ziet heb je een beperkt onderscheid gemaakt. Wil je echt films als Spider Man en Tomb Raider in de groep kunst plaatsen????? Is iedere creatieve inspanning bij jou kunst??????? Bij creatie en kunst staat het financiele oogmerk niet voorop, eerder nog het ontbreekt, het is absoluut geen doelstellingvan de maker. (degene voor wie hij het maakt soms wel).
Laten we niet praten over filmsmaak, net als muzieksmaak, da's inderdaad persoonlijk. Maar ik zie toch echt wel een grote scheidslijn tussen laat mar zeggen kunst en kitsch.
Maar jij mag er gerust anders over denken, daar is deze discussie nou juist voor. Mijn mening is maar 1 mening.

[Pepijn Wildbret]

...Bij creatie en kunst staat het financiele oogmerk niet voorop, eerder nog het ontbreekt, het is absoluut geen doelstellingvan de maker...

Het is onmogenlijk om te zeggen dat bij een film als moulin rouge het financiele oogmerk ontbreekt. Het was misschien niet Luhrmann zelf die er steenrijk van wou worden, maar Fox toch allerminst. Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze film ook een echt kunstwerkje, maar het is niet waar dat kunst en commercie niet samen zouden kunnen gaan.

Zoals als Mike als zei, is juist bij moulin rouge het commerciele gedeelte heel goed zichtbaar (de soundtrack, acteurs en het mega budget)

Ik zelf vind films als de godfather triology, pulp fiction, apocalypse now en platoon nog onder het kopje kunst vallen. Maar ook bij het 3e deel van de godfather wist paramount heel goed hoe ze het publiek naar de bios moesten lokken. Dit doet echter (voor mij) geen afbreuk aan de kwaliteit van de film.

[ttourist]

Het is absoluut waar dat een overgroot deel van de Hollywood-films gewoon pulp is, maar het blijft altijd lastig om over iets als dit te discussieren. In principe hangt het af van de intentie en de achtergrond van de makers. De makers van "Scooby Doo" bijvoorbeeld, misschien (heeeel misschien ) vinden ze zelf dat ze een heel integer kunstwerkje af hebben geleverd zonder winstoogmerk, maar met een hoge amusementswaarde. Dat wij hier anders over denken, dat is ons probleem.
Daarnaast is er natuurlijk ook een verschil in cultuur (steeds minder trouwens) tussen ons in Nederland en de makers van de films in Amerika.

Heeft iemand de Dikke Van Dale bij de hand? Ik ben wel eens benieuwd wat de definitie van "kunst" is

Hans

[Pepijn Wildbret]

Heeft iemand de Dikke Van Dale bij de hand? Ik ben wel eens benieuwd wat de definitie van "kunst" is

kunst (de ~ (v.))

1 [g.mv.] het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze
2 elk van de disciplines die door kunstenaars beoefend worden => kunstvorm
3 [g.mv.] een of meer kunstwerken
4 door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid
5 het verrichten van iets dat in het algemeen moeilijk wordt gevonden => toer, kunststuk
6 [g.mv.] wat door mensen en niet door de natuur is gemaakt => namaak

Bron: www.vandale.nl

[Nathan Strik]

Ten eerste vind ik dat er een tijd en een plaats is voor iedere film. Ik word af en toe een beetje ziek van mensen die commerciële films per definitie afdoen als slecht en zonodig de filmliefhebber moeten uithangen en anderen vertellen wat een geweldige kunstwerken ze kijken.
Ten eerste hangt het van smaak af, ten tweede ben ik blij dat we zo´n gevarieerd filmaanbod hebben en ten derde zou er zonder het geld wat binnenrolt van de commerciële films, minder over zijn voor de "kunstfilms".

En dan is er inderdaad natuurlijk nog het middengebied van films als LOTR en Moulin Rouge, die zowel kunst als commerciëel vertegenwoordigen.

Ik kijk alles, van de grootste pulp tot de prachtigste "kunst" en eerlijk gezegd, als de film goed in elkaar zit, vind ik het allebei even leuk om naar te kijken, het hangt er vanaf in welke bui ik ben.
Ik amuseer me in ieder geval bij goede pulp net zoveel als bij goede kunst.

[Henk Heideveld]

Het was misschien niet Luhrmann zelf die er steenrijk van wou worden, maar Fox toch allerminst. Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze film ook een echt kunstwerkje, maar het is niet waar dat kunst en commercie niet samen zouden kunnen gaan.

Ja, ben ik het wel mee eens. De maker heeft edele motieven, maar de geldschieter stelt uiteraard zijn eisen. De maker zou nooit zo ver kunnen komen zonder een behoorlijk budget. Kunst en commercie kunnen heel goed hand in hand gaan. Muziek wordt ook verkocht, schilderijen ook, dus niks mis mee.
Voor mij ligt het kennelijk heel sterk bij de intentie van de maker. Zoals je sommigen in de muziek alleen maar ziet streven om in de hit-parade te komen en anderen doen daar totaal geen moeite voor.

[Jeroen Driessen]

Ten eerste vind ik dat er een tijd en een plaats is voor iedere film. Ik word af en toe een beetje ziek van mensen die commerciële films per definitie afdoen als slecht en zonodig de filmliefhebber moeten uithangen en anderen vertellen wat een geweldige kunstwerken ze kijken.

Hier ben ik het in ieder geval al helemaal mee eens. Lijkt wel of het tegenwoordig populair is om te zeggen dat je iets niks an vindt, omdat het commercieel is. Vind dit nogal bevooroordeeld en daarbij: er moet wel iets goeds in zitten, anders kan het nooit commercieel aantrekkelijk zijn.
Films zie ik dan ook zeker als een kunstvorm, hoe dan ook tot uitvoer gebracht. Er zit altijd wel een kunstzinnige bedoeling achter het verhaal, decor, cameraposities etc. Of iemand dit dan wel of geen kunst vindt is puur smaak...en daarover valt nu eenmaal niet te twisten

[Mike Philippens]

Dus de muziek van Linda, Roos en Jessica is naar jouw maatstaven dan ook kunst ?

Een Big Mac is toch ook voedsel?

[ttourist]

Een Big Mac is toch ook voedsel?

Ja, maar het is niet culinair Desondanks best te versmaden overigens. Het is net zoals met films inderdaad: voor alles is een tijd en plaats...

Hans

[Mike Philippens]

Is iedere creatieve inspanning bij jou kunst??????? Bij creatie en kunst staat het financiele oogmerk niet voorop, eerder nog het ontbreekt, het is absoluut geen doelstellingvan de maker. (degene voor wie hij het maakt soms wel).

Is het idee van kunst niet dat je iets maakt waar je achter kunt staan en wat uit jezelf komt? Commercie wordt vaan al bij voorbaat afgedaan als iets slechts. En dat is nou de grootste bullshit die ik ooit gehoord heb.

Pas als het je werk op een bepaalde manier gaat beïnvloeden zodat het eigenlijk iets heel anders wordt (waar je dus eigenlijk niet meer achter staat) kun je het slecht gaan noemen. Een man als Brad Pit kan best leuk acteren, maar als ie in een blockbuster-megaproductue speelt is het amusement, terwijl zijn rol in Snatch (waar ie maar een 'beetje geld' voor kreeg volgens mij) zou dan kunst zijn? Heeft Mr.Pit dan een knopje kunst/kitch?

Ik snap helemaal wat je bedoeld hoor, maar ik heb niet de wijsheid in pacht om te beslissen wat kunst is en wat niet. Een stel apen heeft schilderijen gemaakt die niet te onderscheiden zijn van zogenaamde meesterwerken van een stel BKR-prutsers. En dat is dan wél kunst. Ik noem dat dan anders..
Vandaar dat mijn stelling is dat het allemaal kunst is. Het ene is gewoon gemaakt met winst/amusements-oogmerk en het ander is gemaakt om echt een boodschap over te brengen of een gevoel uit te drukken.
En hoewel ik Juffrouw Spears afgrijselijk vind, is het toch kunst wat zij doet. Ik zie nergens in de Dikke iets staan dat het maximaal een bepaald bedrag mag opbrengen of een bepaalde moeite mag/moet kosten. En wie zegt niet dat zij niet haar stinkende best doet om het allemaal zo mooi en goed mogelijk te doen? Ok, het is een zeer beperkte pallet emoties die ze aanspreekt, maar haar fans zullen toch regelmatig tot tranen geroerd zijn omdat haar liedjes wel degelijk een emotionele snaar raken... Kunst volgens De Dikke dus...

[Mike Philippens]

Ja, maar het is niet culinair

Precies! Zo beschouw ik film en muziek ook. Er zijn bandjes die net als McDonald lekker liedjes schrijven die gewoon lekker zijn maar waarbij je niet te lang moet nadenken. Aan de andere kant heb je een Joe Jackson die hele mooie songs schrijft. In de filmwereld heb je bijvoorbeeld een Tarantino. Kunst? Ik denk het wel, hoewel Quentin heel goed weet hoe ie een paar dollartjes kan verdienen.

[Henk Heideveld]

Een Big Mac is toch ook voedsel?

Tuurlijk, een film is een film.
Maar een Big Mac is geen haute cuisine. Het is dus maar net waar je de scheidslijn of de meetlat legt.
het gaat er over om hierover eens met elkaar van gedachten te wisselen. Iedere mening is evenveel waard.

[Henk Heideveld]

Ik snap helemaal wat je bedoelt hoor, maar ik heb niet de wijsheid in pacht om te beslissen wat kunst is en wat niet.

En hoewel ik Juffrouw Spears afgrijselijk vind, is het toch kunst wat zij doet.

Ik heb de wijsheid evenmin in pacht, ik wil alleen graag weten welke maatstaven anderen aanleggen, want mijn onderscheid is maar 1 willekeurig en persoonlijk onderscheid. Da's geen wet van Meden en Perzen, natuurlijk.


Ik wil het best serieus blijven nemen, maar als je Britney Spears er bij gaat halen...

[Mike Philippens]

Het is dus maar net waar je de scheidslijn of de meetlat legt.

ok, maar wie bepaalt de scheidslijn of legt de lat? Dat bedoel ik nou... Ik vind de discussie erg leuk hoor, daar niet van. Het is alleen zo subjectief.

Een Big Mac is voedsel, maar het is geen Haute Cuisine. Dat is waar, maar Haute Cuisine is op zich ook een subjectief begrip dat alleen maar aangeeft dat een of andere kwast er iets bijzonders mee gedaan heeft. Een maaltijd die volledig aan alle normen van gezond voedsel voldoet is ook niet persé Haute Cuisine. Maar een stukje zwezerik weer wel. Terwijl dat net zo ongezond is als een Big Mac. Tenminste...je cholesterol springt ervan 'off the scale'... Dus, nogmaals: waar ligt die lat dan en wie bepaalt de scheidslijn?

Uiteindelijk is het eigelijk helemaal niet belangrijk denk ik. In een andere thread (ik geloof de vage film thread) roept iemand dat Fight Club en Being John Malkovic hele vage films zijn. Een hele andere groep kan weer vreselijk gewichtig doen over deze films en ze onder het kopje kunst scharen.

Get my point?

[Nathan Strik]

Een Big Mac is voedsel, maar het is geen Haute Cuisine.

Dat hangt er maar net vanaf hoeveel honger je hebt.

Net als met film, het is maar net waar je zin in hebt en wat je aanspreekt.

Bijvoorbeeld: persoonlijk moet ik niets hebben van films met Steven Seagal en Jean Claude van Damme, maar ik bestempel ze niet als slecht. Ze spreken blijkbaar toch mensen aan, alleen mij zeggen ze niets dus. Maar dat ligt aan mijn smaak en niet aan de films op zich.
Veel mensen moeten niks hebben van Unbreakable, een film die ik geweldig vind, maar ik kan me ook voorstellen dat veel mensen er niks mee kunnen.

Smaken verschillen, en zo is het ook met films.

[Hilde]

Of het nou commercieel kunst, cult of iets anders is, ik let er meestal op of er een duidelijk verhaal in zit en hoe het gespeeld word. Films die nergens over gaan kijk ik niet. Zoals A Knights Tale die ik van mijn medebewoonsters moest kijken omdat zij het zo leuk vonden. Ik vond hem niks aan maar dat is mijn mening

Ik kijk ook niet naar beoordelingen van een ander. De film Journey To The Centre of The Earth. Bekend bij Bridge-Entertainment scoort behoorlijk laag maar ik vind het een hele goeie film. Heel spannend zelfs

[Geert Jan Alsem]

Ik denk dat je wel moet oppassen dat je niet te snel dingen zegt als "Het is allemaal subjectief dus het is niet te zeggen wanneer iets goed is of niet."

Ik heb juist bij films bijvoorbeeld het idee dat het nog redelijk goed objectief te beoordelen is. Als je 1000 intelligente filmkenners een film als A Clockwork Orange laat zien zullen er maar weinig bij zitten die zeggen dat ze het geen goede film vonden. En zo zullen in die groep maar weinig mensen kunnen genieten van Big Momma's House oid.
Nou zijn dit misschien twee extreme voorbeelden, maar ik wil maar zeggen dat het geen toeval is dat sommige films haast alleen maar goede/slechte kritieken krijgen.
Heh... als het echt puur subjectief zou zijn, dan zou op IMDB iedere film ongeveer een even hoge score hebben

Maar met muziek heb ik bijvoorbeeld het idee dat dit minder goed werkt. In een groep van 1000 intelligente muziekliefhebbers zullen sommigen van Mozart houden, terwijl anderen liever Metallica horen.

[Dane]

Een goede film is een film die ik leuk vind...

Tuurlijk zijn er films als Gladiator en Moulin Rouge die er wel uitspringen, omdat ik vind dat ze echt op verschillende manieren super in elkaar steken, maar films als Austin Powers, en American Pie vindt ik net zo leuk om na te kijken.

Dus kunst of Amusement..., je hebt films waarvan je weet dat ze goed in elkaar zitten op allerlei vlakken, maar alle films die je leuk vind amuseren natuurlijk.

Elwood.