Contemplatieve Cinema

[Oudlid_X5]

Zijn er ook hier belangstellende om een 'Contemplatieve Cinema' Canon samen te stellen van het afgelopen decennium tot aan nu? Dat kan doormiddel van een Top 10 in te sturen naar ondergetekende via Pm. Regel: maximaal één film / documentaire per regisseur.

[BigLebowski]

Ik vermoed zomaar dat het aantal mensen dat zich op Contemplatieve Cinema richt, hier nogal gering is. Bovendien is het een nogal onscherp gedefinieerd genre/begrip. Maar ik ga me er over buigen

[Brakhage]

Tis wel niet afgelopen decennium, maar vooruit:

1. Gertrud (Carl Th. Dreyer, 1964)
2. Arbor Vitae (Nathaniel Dorsky, 2000)
3. Satantango (Bela Tarr, 1994)
4. Taste of Cherry (Abbas Kiarostami, 1997)
5. Three Times (Hou Hisao-hsien, 2005)
6. Goodbye Dragon Inn (Tsai Ming-Liang, 2003)
7. Sayat Nova (Sergei Parajanov, 1968)
8. Tom, Tom, The Piper's Son (Ken Jacobs, 1969)
9. Hotel Monterey (Chantal Akerman, 1972)
10. Blue (Derek Jarman, 1993)

[Oudlid_X5]

Oh, maar je begrijpt dat ik daar niets mee ga doen?

[peptalk]

Ik ben bang dat je niet veel meer gaat krijgen.

[Oudlid_X5]

Maar ik ben meer dan tevreden met het lijstje van BigLebowski. Daar ging het mij op dit forum alleen om.

Uiteraard hoopte ik stiekem op meer maar dat is er niet van gekomen. Helaas.

[mark t]

Ik denk ook dat een tienjarige periode erg kort is voor een canon. Zoiets roept toch eerder het beeld op van een definitieve overzicht van een bepaald onderwerp over een langere periode. Nu is het meer een lijstje films van de afgelopen jaren.

[Brakhage]

Ik denk ook dat een tienjarige periode erg kort is voor een canon. Zoiets roept toch eerder het beeld op van een definitieve overzicht van een bepaald onderwerp over een langere periode. Nu is het meer een lijstje films van de afgelopen jaren.

Dat sowieso, maar Verhoeven begrijpt duidelijk de essentie van een canon niet.

[Oudlid_X5]

Ik denk ook dat een tienjarige periode erg kort is voor een canon. Zoiets roept toch eerder het beeld op van een definitieve overzicht van een bepaald onderwerp over een langere periode. Nu is het meer een lijstje films van de afgelopen jaren.

Hetgeen wat 'nu' plaatsvindt wil ik graag nu proberen te definiëren. En niet over 25 jaar terugkijken / -lezen door één of andere critici. Waarom zouden wij niet een 'Hedendaagse Canon' mogen samenstellen?

Maar dit is een vrij controversieel standpunt onder critici (en publiek).

[mark t]

Hetgeen wat 'nu' plaatsvindt wil ik graag nu proberen te definiëren. En niet over 25 jaar terugkijken / -lezen door één of andere critici. Waarom zouden wij niet een 'Hedendaagse Canon' mogen samenstellen?

Maar dit is een vrij controversieel standpunt onder critici (en publiek).

Ik geloof niet dat dit een erg controversieel standpunt is. En wat je met je tweede zin bedoelt of duidelijk probeert te maken ontgaat me.
Een tienjarige periode is gewoon erg kort voor een canon. Een canon heeft de bedoeling om een totaaloverzicht te geven. De bedoeling is dat zo'n canon een representatief overzicht is van wat een beweging of stroming in z'n geheel definieert. Zoek maar eens een paar canons op en je zult zien dat die zich nooit beperken tot een ultrakorte periode, maar altijd een representatief overzicht van een geheel nastreven.

Wat jij wil samenstellen is een lijstje films die aan bepaalde criteria voldoen uit een korte periode. Misschien omdat je niet zo veel oudere films kent of gezien hebt of misschien omdat je je niet zo interesseert voor oudere films. Maar noem het dan geen canon, want dat is het dan gewoon niet. Het is een top zoveel van de afgelopen 10 jaar. Da's iets anders dan een canon.

Het onderwerp van dit topic is op zich al tamelijk ongrijpbaar. De verschillen tussen films die je noemt zijn vaak groter, talrijker en belangrijker dan de vage overeenkomsten.

[Oudlid_X5]

Ik geloof niet dat dit een erg controversieel standpunt is.

Oh, maar heb je dan ook (tegen)argumenten voor mij?

En wat je met je tweede zin bedoelt of duidelijk probeert te maken ontgaat me. Een tienjarige periode is gewoon erg kort voor een canon. Een canon heeft de bedoeling om een totaaloverzicht te geven. De bedoeling is dat zo'n canon een representatief overzicht is van wat een beweging of stroming in z'n geheel definieert.

Sorry, maar wat wil je nu met je algemene reactie? Heb je je verdiept in de 'Hedendaagse Contemplatieve Cinema'?

Lees eens op je gemak de eerste post van dit topic door:

C(ontemporary)C(ontemplative)C(inema) is not a genre, it is a (minimal) narrative mode, with a very particular aesthetic stylistics.That is why we can find a lot of various so-called "genres", albeit quite diluted with transgressed conventions, within the CCC family. The films that could be loosely related to one or several genre conventions, still retain the strict technical profile of Contemplative Cinema : Wordlessness, Slowness, Plotlessness, Alienation. Even if these films might hint at certain genre structures (in a very minimal way), they do not use illustrative music, plot-driving dialogue, action packed scenes, build-up and climax, denouement, star-system actors... at least for the most part.

En check vervolgens de (hedendaags) titels en (hedendaagse) regisseurs die hier genoemd worden.

Zoek maar eens een paar canons op en je zult zien dat die zich nooit beperken tot een ultrakorte periode, maar altijd een representatief overzicht van een geheel nastreven.

Niet waar. Zie bijvoorbeeld de recente gemaakte - oubollige - lijst van Sight & Sound of dit soort lijsten die beweren dat er vandaag de dag niets interessants / vernieuwends meer gebeurt.

Misschien omdat je niet zo veel oudere films kent of gezien hebt of misschien omdat je je niet zo interesseert voor oudere films.

Uhhh, ga je weer de mist in. Het C.C.C. speelt zich 'nu' af en niet 50 jaar geleden...

Het onderwerp van dit topic is op zich al tamelijk ongrijpbaar. De verschillen tussen films die je noemt zijn vaak groter, talrijker en belangrijker dan de vage overeenkomsten.

En hiermee wil ik afsluiten: Hollywood is rechtsaf.

[mark t]

Oh, maar heb je dan ook (tegen)argumenten voor mij?

Ik denk dat het algemeen bekend is wat een canon inhoudt en dat daar weinig 'controverse' over is. Welke films specifiek in een canon thuishoren is een andere zaak, maar je zult weinig of geen canons aantreffen die slechts een minimale periode uit een totale beweging bestrijken. Da's gewoon geen canon. Ik heb je uitgelegd wat een canon inhoudt, laat maar eens zien waar controverse bestaat over die term. Je beweert stellig dat dat onder critici en publiek zo is, dus dat zal niet zo moeilijk zijn.

Sorry, maar wat wil je nu met je algemene reactie? Heb je je verdiept in de 'Hedendaagse Contemplatieve Cinema'?

Precies wat in m'n post staat: Je wil een canon samenstellen, maar beperkt het vervolgens zo dat het nauwelijks een canon kan zijn. Dat je het arbitrair begrenst tot een periode van 10 jaar is nogal willekeurig. Een aanzienlijk deel van de films die je in je vorige posts noemt vallen niet eens in die periode.

En check vervolgens de (hedendaags) titels en (hedendaagse) regisseurs die hier genoemd worden.

Ja, en? Het topictitel beperkt het onderwerp (terecht) niet tot een betekenisloze periode en in je volgende post noem je een hele sloot films op die als belangrijk voor de stroming worden bestemeld... waarvan, zoals gezegd, een niet gering deel niet van de afgelopen 10 jaar zijn. Lees jij die lijst maar eens op je gemak door en je snapt misschien waarom het niet handig is een canon te beperken tot een fractie van het totaal.

Niet waar. Zie bijvoorbeeld de recente gemaakte - oubollige - lijst van Sight & Sound of dit soort lijsten die beweren dat er vandaag de dag niets interessants / vernieuwends meer gebeurt.

Wederom een onbegrijpelijke opmerking. Je schijnt ervan uit te gaan dat ik beweer (of 'men' beweert) dat nieuwere films niet in een canon thuishoren. Dat is niet het geval. En maakt je opmerking niet relevant. Tenzij je wil beweren dat die lijst op I Check Movies-die je noemt een gezaghebbend canon zou moeten zijn, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt. Over die Sight & Sound-lijst kun je je afvragen of dat een populariteitslijstje is of een canon. Ik neig naar het eerste, maar als je het als een canon beschouwt, onderstreept het eerder dat een canon zich niet tot een korte episode uit een totale stroming beperkt dan dat het dat tegenspreekt. Je reactie is dus niet zo zeer een verwerping van wat ik zeg. Dat je het niet eens bent met de films die op die lijst staat, is natuurlijk een andere zaak.

Uhhh, ga je weer de mist in. Het C.C.C. speelt zich 'nu' af en niet 50 jaar geleden...

Ik ga helemaal niet de mist in. Zoals hierboven ook al gezegd, sluit een canon nieuwere films niet uit. En zoals daarboven ook al gezegd, zou je dat zelf ook al moeten weten; Je noemt zelf een karrevracht films die niet echt recent zijn. Ik neem aan dat je zelf ook wel weet Jacques Tati, Béla Tarr, Stanley Kubrick en Andrey Tarkovskiy de laatste tien jaar niet erg productief waren. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Waarom is het zo belangrijk voor je dat je iets een canon noemt als het geen canon is? Het lijstje wordt er echt niet belangrijker of gezaghebbender door.

Hollywood is rechtsaf.

Goedkoop, onnodig en misplaatst. Zullen we het maar inhoudelijk houden?

[Cat]

*even snel googlen doet*

Het succes schuilt volgens James in een gebrek aan details, wat de films makkelijk te verteren en te bespreken maakt. Ze bestaan uit lange takes, een onbeweeglijke camera die op afstand blijft van de personages, een minimalistisch plot waarin weinig gebeurt, veel alledaagse handelingen en spaarzame dialogen.

In eerste instantie niet overtuigd om me in te verdiepen.... Maar wie weet.....

[mark t]

*even snel googlen doet*

Het succes schuilt volgens James in een gebrek aan details, wat de films makkelijk te verteren en te bespreken maakt. Ze bestaan uit lange takes, een onbeweeglijke camera die op afstand blijft van de personages, een minimalistisch plot waarin weinig gebeurt, veel alledaagse handelingen en spaarzame dialogen.

In eerste instantie niet overtuigd om me in te verdiepen.... Maar wie weet.....

Die omschrijving past al niet bij een aanzienlijk deel van de films die op de vorige pagina worden genoemd. Het is allemaal niet zo makkelijk onder één noemer te vangen. Maar dat schijnt te betekenen dat je je maar moet beperken tot Hollywood-producties...

Van de films die op de vorige pagina's staan, zijn er wellicht best een paar die je -afhankelijk van je specifieke filmvoorkeur- zou kunnen proberen. Je zou kunnen betogen dat ze wel iets 'contemplatiefs' hebben, maar dat neigt een beetje naar het pretentieuze. Het heeft voor een ieder geval een deel van die films weinig meerwaarde om ze als contemplatief te bestempelen. Het genre, de regisseur, schrijvers en acteurs zijn veel bepalender voor de smoel en smaak van de films.

Als je bijvoorbeeld de tekenfilms van de Ghibli-studios wel te doen vindt, dan is de stap naar wat op de vorige pagina onder animatiefilms genoemd wordt helemaal niet zo groot.

En de films van Jacques Tati (de eerste vier onder de noemer comedy) hebben meer raakvlakken met ouderwetse slapstick dan met de omschrijving die je hebt opgezocht. Met een beetje fantasie zou je hem kunnen zien als een nakomeling van Charles Chaplin of Harold Lloyd. Of een vroege voorganger van Mr. Bean. In ieder geval past het meer bij dat soort films dan bij 2001: A Space Odyssey (2001: A Space Oddysseus ken ik niet) of The Straight Story (A Straight Story ken ik niet).

En als je films als Philadelphia of Dead Man Walking wel goed vond, dan zal Milk ook niet zo ver van je afstaan. Als je Into The Wild goed hebt doorstaan, zou je niet bang hoeven te zijn voor The Straight Story. Als je een Sci Fi-nerd bent, dan 'moet' je met name 2001 gezien hebben. Als je Kubrick-liefhebber bent ook (als je hem dan nog niet al gezien hebt). Je hoeft hem uiteraard niet goed te vinden.

Van de andere kant zijn de films die op de vorige pagina genoemd worden zo uiteenlopend van aard, dat je ze waarschijnlijk niet allemaal goed gaat vinden.

Dit topic is wat dat betreft ietwat ongelukkig. Veel van die films zijn weliswaar geen typische films die je in de bioscoop aantreft, maar het is lang niet allemaal wereldvreemd en pretentieus geneuzel. Door ze zo in een wel erg ruim omschreven stroming te plaatsen schrik je mensen eerder af dan dat het uitnodigt dergelijke films te bekijken. Het zou zonde zijn als je op basis van een film als 9 Songs of Stalker niet toekomt aan Milk. De overeenkomsten tussen die films zijn zo beperkt dat je mening over de ene niets zegt over de kans dat je de andere goed vindt.

[Brakhage]

Dit topic is wat dat betreft ietwat ongelukkig. Veel van die films zijn weliswaar geen typische films die je in de bioscoop aantreft, maar het is lang niet allemaal wereldvreemd en pretentieus geneuzel. Door ze zo in een wel erg ruim omschreven stroming te plaatsen schrik je mensen eerder af dan dat het uitnodigt dergelijke films te bekijken. Het zou zonde zijn als je op basis van een film als 9 Songs of Stalker niet toekomt aan Milk. De overeenkomsten tussen die films zijn zo beperkt dat je mening over de ene niets zegt over de kans dat je de andere goed vindt.

Maar dat is ook precies het hele doel van Verhoeven. Hij heeft een pathologische drang om 'speciaal' te zijn en kan maar niet inzien dat hij dat helemaal niet is. Met zijn vermoeiende gedweep met 'CCC' heeft hij een soort niche gevonden waarmee hij kan pochen en doet hij zo veel mogelijk pogingen om dat zo ondoordringbaar mogelijk te houden zodat hij voor zijn gevoel tenminste nog speciaal is. Dat dit allemaal ook een illusie en ingegeven door onwetendheid is, maakt daarbij klaarblijkelijk niets uit. Het is een beetje hetzelfde als van die wetenschappelijke figuren die in een onmogelijke taal schrijven - de enige reden dat ze dat doen is zodat ze elitair blijven en hun gebied gemakkelijk kunnen beschermen omdat vrijwel niemand het kan of wil lezen. Ik snap dat nooit zo goed, omdat ik juist altijd de moeilijkste dingen begrijpelijk wil maken voor iedereen om het op die manier toegankelijk te maken. Maar dat is waarschijnlijk het verschil tussen echt inzicht en diepgang en het soort poserende geneuzel van Verhoeven. Dus daarom dat mijn lijstje snobistisch terzijde wordt geschoven. Niet dat ik daar mee kan zitten verder, maar het is zo typisch dat een van de weinig serieuze reacties die hij krijgt op zijn verzoek volledig genegeerd wordt omdat het niet past binnen zijn beperkte visie.

[mark t]

Ik snap dat nooit zo goed, omdat ik juist altijd de moeilijkste dingen begrijpelijk wil maken voor iedereen om het op die manier toegankelijk te maken.

Dat lijkt me ook de beste manier. Maar het ziet er niet naar uit dat dit topic in die richting beweegt. Het lijkt toch meer op een verkapt 'afzetten tegen Hollywood'-topic. Wat naar twee kanten toe op een verkeerde manier generaliseert.

[Brakhage]

Dat lijkt me ook de beste manier. Maar het ziet er niet naar uit dat dit topic in die richting beweegt. Het lijkt toch meer op een verkapt 'afzetten tegen Hollywood'-topic. Wat naar twee kanten toe op een verkeerde manier generaliseert.

Klopt, maar dat is zo ongeveer mijn grootste bezwaar tegen die hele 'stroming'. Vroeger was er altijd een wederzijdse invloed tussen Hollywood en (Europese) artcinema; ze waren allebei duidelijk anders maar figuren als Fellini of Godard hielden juist ontzettend veel van de Amerikaanse cinema met hele duidelijke invloeden en vanaf de jaren '60 was het andersom zodat de modernistische tendensen natuurlijk ook steeds meer en meer in Amerika waren te zien. Vanaf de jaren '80 zijn de twee gebieden helaas steeds meer en meer uit elkaar gaan drijven en nu lijken ze elkaars doodsvijanden geworden: in Hollywood zijn ze bang voor alles wat ook maar kunstzinnig lijkt en in de arthoek lijkt alles wat ook maar naar Hollywood lijkt te neigen kunstmatig buiten de deur gehouden te worden zodat iedere vorm van vruchtbare kruisbestuiving volledig verdwenen is. En dat is precies wat me zo stoort: vreselijk veel van die CCC films zijn allemaal zo bang voor alles wat op emotie lijkt, alsof ze bang zijn voor het leven. Acteurs moeten allemaal precies lelijk zijn, want stel je voor dat je aantrekkelijke mensen in een film zet, dan loop je zomaar het risico dat het te veel op Hollywood lijkt - alsof Bergman en Antonioni niet juist ontzettend de kracht van schoonheid begrepen. Zoals je al zegt leidt die kunstmatige scheiding enkel tot problemen, iets wat je niet alleen in de films zelf maar ook in het publiek terug ziet, dat zielige en snobistische afzetten tegen alles wat Amerikaans of Hollywood is. In het dorp waar ik vandaan kwam was er iedere woensdagavond een filmhuisvertoning en de kerel die dat organiseerde ging er altijd vocaal trots op dat ze alles vertoonden behalve Hollywood. Ik begrijp dat nooit zo, dat mensen zichzelf zo graag in hokjes plaatsen en het leven presenteren als of dit of dat. Je houdt of van The Beatles of The Rolling Stones. Nu vind ik beide afschuwelijk, maar dat terzijde. Het slaan van bruggen lijkt mij de enige zinvolle manier om tegen het leven aan te kijken, maar slechts weinig mensen lijken dat te begrijpen.

[BigLebowski]

Ik denk dat je het iets te zwartwit neerzet en we het hoogte- of dieptepunt van dat hokjesdenken wel weer voorbij zijn. In hoeverre er een kruisbestuiving plaatsvindt, kun je wellicht beter na enige tijd pas beoordelen.

En dat arthouse het vooral moet hebben van lelijke mensen, dat vind ik ook een veel te generalistisch standpunt. Natuurlijk zitten die films er tussen, maar dat is slechts een beperkt segment en heeft ook te maken met een stuk realisme wat daar dan in past. De wereld zit niet alleen maar vol met mooie mensen en een deel van alle arthouse heeft, zoals je weet, niet enkel escapisme tot doel, wat wel voornamelijk voor Hollywood geldt. Daar lenen mooie mensen (wat trouwens nogal subjectief is) zich dan ook veel beter voor.

Maar de trend/mode van cultureel realisme binnen de arthouse zal ook ongetwijfeld weer veranderen, zoals alles een continue proces van verandering zal blijven. En dat maakt het juist interessant. Bovendien kun het ook van de positievere kant bekijken: contrast geeft juist iets te kiezen, als je dat dus zou willen.

Je ziet overigens bij bioscopen en filmhuizen dat het aanbod juist weer steeds dichter naar elkaar toe groeit. Bioscopen vertonen soms arthouse-films, en filmhuizen vertonen soms net zo goed wat 'populairdere' films. Er is een grijs middengebied. En ik hoop/denk dan ook dat steeds meer mensen het beste van beide werelden meepakken en het op hun eigen merites beoordelen. Voor filmmakers zal dat net zo goed gelden. Ik zie het allemaal niet zo somber.

[Brakhage]

Je hebt het nu allemaal over het algemene arthouse segment, maar dat is totaal niet waar dit topic over gaat. Het gaat hier specifiek over de CCC films en dat zijn exact de films waar de lelijke mensen in zitten. Werkelijk alles wat je zegt gaat niet specifiek over CCC maar over arthouse in het algemeen en dat is hier niet relevant omdat CCC juist een zeer specifiek segment is binnen het arthouse gedeelte. Het gaat hier niet over het grijze middengebied. Sterker nog, dit grijze middengebied wordt door Verhoeven resoluut aan de kant geschoven omdat we hier blijkbaar alleen over de CCC films van de afgelopen tien jaar mogen praten. Lief dat je dan probeert te claimen dat jullie het hokjesdenken dan al wel weer voorbij zijn, maar een zekere vorm van zelfkennis zou geen kwaad kunnen.

CCC is linksaf!

ps. de hele claim dat lelijke mensen realistisch zouden zijn is echt volstrekte nonsens, want de wereld bestaat echt niet enkel uit lelijke mensen. De nadruk op lelijke mensen is dus net zo arbitrair als Hollywood's nadruk op mooie mensen en geen haar realistischer (daarbij hoop ik dan je beseft dat de term mooi vooral slaat op uitstraling en aantrekkingskracht - ik denk dat op Lauren Bacall na niemand Humphrey Bogart als 'mooi' of 'knap' zou bestempelen, maar ondanks dat is Bogart ronduit fascinerend om naar te kijken, iets wat die CCC juist volledig mist).

[BigLebowski]

Je hebt het nu allemaal over het algemene arthouse segment

Dat klopt...

maar dat is totaal niet waar dit topic over gaat. Het gaat hier specifiek over de CCC films en dat zijn exact de films waar de lelijke mensen in zitten. Werkelijk alles wat je zegt gaat niet specifiek over CCC maar over arthouse in het algemeen en dat is hier niet relevant omdat CCC juist een zeer specifiek segment is binnen het arthouse gedeelte. Het gaat hier niet over het grijze middengebied.

...maar ook wat CCC betreft vind ik je iets te stellig. Er zijn net zo veel voorbeelden te vinden van CCC films met acteurs die wel uitstraling hebben. Mijn grootste bezwaar is eigenlijk de gekuntsteldheid van deze genre-aanduiding. Juist omdat CCC zo'n vaag en onduidelijk gekaderd gebied is binnen de arthouse, vind ik deze stelling te resoluut. Wanneer ook films als Lost in Translation, 2001: A Space Odyssey, The Straight Story of Elephant tot CCC gerekend worden, dan lijkt me zo'n bewering te algemeen en daardoor lastig houdbaar. Ook voor CCC geldt dan dat er niet enkel lelijke mensen zonder uitstraling in spelen, vindt ik tenminste. Het aantrekkelijkheidsbegrip is bovendien in mijn ogen nogal subjectief. Een ouwe kop kan prachtig zijn. Denk ook aan de spaghetti westerns die vol zitten met 'lelijke' koppen, maar prachtig zijn om naar te kijken. De een noemt ze misschien lelijk, ik noem ze karakteristiek. Zo is dat in mijn ogen hetzelfde met CCC.

Sterker nog, dit grijze middengebied wordt door Verhoeven resoluut aan de kant geschoven omdat we hier blijkbaar alleen over de CCC films van de afgelopen tien jaar mogen praten. Lief dat je dan probeert te claimen dat jullie het hokjesdenken dan al wel weer voorbij zijn, maar een zekere vorm van zelfkennis zou geen kwaad kunnen.

Ik probeer helemaal niks te claimen. En wie zijn 'jullie'? Ik doelde op filmkijkers en filmmakers in het algemeen. Dat hokjesdenken is niet meer zo van deze tijd en is volgens mij al veel minder sterk in vergelijking met 20 of 30 jaar geleden. Die indruk heb ik althans. En dat laatste mag wel iets vriendelijker van toon ajb.

CCC is linksaf!

Jammer dat je Verhoeven volgt in zijn misplaatste retoriek. Wat dit er nou in godsnaam mee te maken heeft is mij namelijk een volkomen raadsel. Het helpt de discussie ook niet erg, vind je wel?

ps. de hele claim dat lelijke mensen realistisch zouden zijn is echt volstrekte nonsens, want de wereld bestaat echt niet enkel uit lelijke mensen. De nadruk op lelijke mensen is dus net zo arbitrair als Hollywood's nadruk op mooie mensen en geen haar realistischer (daarbij hoop ik dan je beseft dat de term mooi vooral slaat op uitstraling en aantrekkingskracht - ik denk dat op Lauren Bacall na niemand Humphrey Bogart als 'mooi' of 'knap' zou bestempelen, maar ondanks dat is Bogart ronduit fascinerend om naar te kijken, iets wat die CCC juist volledig mist).

Dat de wereld enkel uit lelijke mensen bestaat heb ik dan ook nergens willen beweren. Maar als je ermee duidt op aantrekkingskracht, dan verheldert dat de zaak gelukkig al iets en kan ik het al meer met je eens zijn.

Toch zijn er genoeg CCC films met acteurs die weldegelijk een uitstraling hebben. Dus ik ben het niet met je eens dat er voor CCC alleen of voornamelijk lelijke mensen worden gebruikt. Neem bijvoorbeeld de vaderfiguur in The Turin Horse van Bela Tarr; prachtig in al z´n lelijkheid! Deze oude man heeft wat mij betreft een bijzondere en mooie uitstraling op het doek.

Daarnaast zijn er ook voorbeelden te bedenken van meer voor de hand liggende knappe mensen in CCC. Het eerder genoemde Lost in Translation, die kennelijk in het rijtje thuishoort, met Scarlett Johansson en Bill Murray.

Wat de een aantrekkelijk vindt, vindt de ander niks. Het blijft daarom nogal subjectief. Lelijk of mooi, het gaat er mij om dat de acteur past in de rol en datgene wat de film wil uitstralen en communiceren. De ene keer zal dat een Brad Pitt zijn, de andere keer een 'lelijke' onbekende. Geloofwaardigheid is hier voor mij het sleutelwoord. Het gaat om het doel, en het middel (acteurs) staat daar ten dienste van. Het kan je voorkeur hebben of niet, maar volgens mij slaagt het meerendeel van alle CCC films daar wel in.

[Brakhage]

Dat klopt...

...maar ook wat CCC betreft vind ik je iets te stellig. Er zijn net zo veel voorbeelden te vinden van CCC films met acteurs die wel uitstraling hebben. Mijn grootste bezwaar is eigenlijk de gekuntsteldheid van deze genre-aanduiding. Juist omdat CCC zo'n vaag en onduidelijk gekaderd gebied is binnen de arthouse, vind ik deze stelling te resoluut. Wanneer ook films als Lost in Translation, 2001: A Space Odyssey, The Straight Story of Elephant tot CCC gerekend worden, dan lijkt me zo'n bewering te algemeen en daardoor lastig houdbaar.

Mijn punt is juist dat Verhoeven die tot op heden dit hele topic gedomineerd heeft wanhopig pogingen doet om juist de films die jij noemt niet tot de CCC te rekenen, dat is exact waar deze hele discussie nu om gaat en waar ik met mijn lijstje tegen in probeerde te gaan. En ik heb het dus nu enkel over de contemporaine CCC films, omdat daarin echt heel duidelijk een trend die zien is van lelijke mensen. Dat valt simpelweg niet te ontkennen en het feit dat er vijf uitzonderingen zijn doet niets af aan de trend want zoals altijd bevestigen de uitzonderingen de regel. Het punt is natuurlijk ook dat je zelf totaal niet consistent bent: eerst probeer je de lelijke mensen trend te rechtvaardigen met argumenten die enkel op drijfzand gebouwd zijn en nu probeer je de hele trend zelfs volledig te ontkennen - beiden wijzen er duidelijk op een verward standpunt. Je hele argument over de 'echtheid' of 'correctheid' van acteurs blijft ook niet overeind natuurlijk, want dat heeft niets met lelijkheid te maken. Hoe je het ook wendt of keert, de lelijke mensen trend is net zo volledig arbitrair als de knappe mensen trend in Hollywood, waarbij de knappe mensen hele duidelijke voordelen hebben (die ik hopelijk niet hoef te articuleren) en de lelijke mensen feitelijk enkel nadelen: ze zijn vervelend om naar te kijken. Ik ben nog steeds in afwachting van ook maar een enkel argument waarom Bergman en Antonioni altijd de meest aantrekkelijke mensen konden gebruiken in hun films en dat tegenwoordig niet meer zou kunnen - ook op het platteland worden aantrekkelijke mensen geboren. Voorlopig is het meest positieve wat je erover hebt kunnen zeggen dat het vanzelf weer weg zal gaan omdat alles continu verandert, maar dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat een financiele depressie niet erg is omdat die uiteindelijk ook altijd weer weg gaan. Het is precies daarom dat ik heel simpel stel dat dit absoluut niet voortkomt uit een of andere specifieke visie, maar puur een afzetten is tegen Hollywood en het zijn exact dit soort onnozele keuzes die ik betreur toen ik zei dat de kruisbestuiving opgehouden was en (vrijwel) volledig vervangen was door afzetten - iets wat zowel duidelijk bij publiek als filmmakers te zien is.

Ik probeer helemaal niks te claimen. En wie zijn 'jullie'? Ik doelde op filmkijkers en filmmakers in het algemeen. Dat hokjesdenken is niet meer zo van deze tijd en is volgens mij al veel minder sterk in vergelijking met 20 of 30 jaar geleden. Die indruk heb ik althans. En dat laatste mag wel iets vriendelijker van toon ajb.

Ik vraag me ook af wie 'jullie' is. Jij kwam ineens met het woord 'wij' en het enige wat ik kon concluderen was dat je hiermee Verhoeven en jezelf bedoelde, anders zou ik niet goed weten hoe je kunt spreken over een wij- of onsgevoel omdat ik niet goed kan begrijpen hoe je kunt spreken over een groep mensen die je zelf niet eens kent. En als je serieus gelooft dat het hokjesdenken nu minder sterk is dan 20 of 30 jaar geleden, leef je volgens mij in een droomwereld - sterker nog, als je serieus denkt dat het grote deel van de mensheid uberhaupt in staat is om zonder hokjes te leven, dan heb je alle contact met de realiteit verloren lijkt me. Ja, sommige hokjes zijn wellicht verdwenen of verminderd, maar daarvoor komen altijd weer andere hokjes in de plaats. De meeste mensen zijn letterlijk bang voor vrijheid en niet in staat om daar mee om te gaan - ze hebben hokjes simpelweg nodig om chocola te kunnen maken van de wereld om hen heen - iets wat meestal met de term 'religie' wordt aangeduid. En mijn toon was niet vriendelijk, simpelweg in reactie op de onvriendelijke toon van Verhoeven. Als jij je daar niet achter schaart, prima maar dat mag je dan wel duidelijk maken.

[Oudlid_X5]

Ik ga helemaal niet de mist in. Zoals hierboven ook al gezegd, sluit een canon nieuwere films niet uit. En zoals daarboven ook al gezegd, zou je dat zelf ook al moeten weten; Je noemt zelf een karrevracht films die niet echt recent zijn. Ik neem aan dat je zelf ook wel weet Jacques Tati, Béla Tarr, Stanley Kubrick en Andrey Tarkovskiy de laatste tien jaar niet erg productief waren. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Karrevracht aan titels? Check nog eens die titels. Het zijn vrijwel allemaal films en documentaires van de 'Hedendaagse Cinema'. Ja, er staat werk van Jacques Tati, Wong Kar-Wai, Béla Tarr, Stanley Kubrick, Chantal Akerman, Alexander Sokurov, Abbas Kiarostami en Andrey Tarkovskiy in. Waar wat mij betreft staar je je dus blind op die enkelingen...

De 'Contemplatieve Cinema' is iets van de laatste jaren in plaats van de laatste decennia. Zie ook dit betekenisvolle plaatje: http://i52.tinypic.com/2z70chs.jpg

En vanuit die gedachte wil ik een soort van jaarlijkse traditie maken om met mensen die de Comtemplatieve Cinema een warm hart toedragen een 'Canon' samen te stellen. Mag dat?

En als je films als Philadelphia of Dead Man Walking wel goed vond, dan zal Milk ook niet zo ver van je afstaan.

Met welke bril op ben jij aan het discussiëren? Je bent helemaal niet eerlijk en oprecht bezig. Je bent de Contemplatieve Cinema en de mensen die daarvan houden belachelijk aan het maken. Alle 'grote' titels die jij kent en die voor '00 zijn gemaakt pak jij eruit. Maar wat vind jij dan van L'Humanité, Our Daily Bread of Batalla en el cielo om er eens drie te noemen?

Even voor de goede orde. Dit ís de Milk waar je over hebt: http://whatiwatch.net/movie.php?fid=137107

En dus niet de versie van Gus van Sant. De enige drie titels die in aanmerking komen voor de 'Contemplatieve Cinema' is de Bela-Tarr-Trilogie. Gerry --> Elephant --> Last Days. Dat is toevallig allemaal titels van het afgelopen decennium...

[BigLebowski]

@ Brakhage: Even voor de duidelijkheid: ik ventileer hier mijn eigen opvattingen en niet die van Verhoeven. Ik laat jouw conclusies de jouwe.

En waarom trek je al mijn nuances toch vaak zo volledig uit verband? Ik zeg niet dat al het hokjesdenken is verdwenen, ik denk alleen dat het op dit vlak minder sterk of anders is geworden ten opzichte van 20 of 30 jaar geleden. Dat mensen niet compleet zonder hokjesdenken kunnen is evident. In de 40 jaar die ik nu op deze aardkloot rondloop zie ik die verandering bijvoorbeeld erg sterk onder jongeren met betrekking tot muziek. Waar het vroeger 'fout' was om van Abba te houden, zul je nu veel minder vaak zo'n sterke afkeurende houding aantreffen als in het verleden heb ik het idee. Men staat meer open voor verschillende smaken en stromingen. En die mentaliteit heeft (hopelijk) ook zijn weerslag op film. Toegegeven, het is misschien meer zichtbaar bij muziek dan bij film, maar ik ken toch redelijk wat mensen die zowel naar de bioscoop gaan als naar het filmhuis en net zo goed een film van Aki Kaurismaki bekijken alsook de laatste Batman. Dus ik haal mijn idee vooral uit mijn eigen omgeving en ervaring. En ik heb geen reden om te veronderstellen dat het voor filmmakers heel anders zou werken.

Dat 'afzetten van Hollywood' zou je ook 'onderscheiden van' kunnen noemen. Het is maar hoe je het uitlegt. Ik denk overigens dat er nog steeds onderlinge beinvloeding plaatsvindt. Net als hokjesdenken is dat iets van alle tijden.

[Oudlid_X5]

Maar dat is ook precies het hele doel van Verhoeven. Hij heeft een pathologische drang om 'speciaal' te zijn en kan maar niet inzien dat hij dat helemaal niet is.

Huh? Wat is dit nu weer? Heb die drang helemaal niet.

Alvorens ik iets wist over de Contemplatieve Cinema zag ik al veel films uit de WereldCinema. Ik wist niet eens dat er zoiets bestond als Contemplatieve Cinema, terwijl ik ze wel keek. Een andere member die dat wel wist wees me eens op die site / blog van Unspoken Cinema. En vanuit daar is het balletje gaan rollen...

Dus daarom dat mijn lijstje snobistisch terzijde wordt geschoven.

Drie regels had ik. Nouja, die tweede regel maakt nog niet eens zoveel uit. Speciaal voor jou komen ze nog één keer:

- Het afgelopen decennium tot aan nu.
- Een Top 10 in te sturen via de Pm.
- Maximaal één film / documentaire per regisseur.

En als jij je daaraan niet houdt dan mag ik dat toch netjes zeggen?

Voor de rest ga ik niet in op je rariteitenkabinet waar ik (en anderen) voor de zoveelste keer tussen de regels door beschuldigd worden voor van alles en nog wat. Heb je ooit van de woorden zwart / wit denken gehoord, of nuances, of respect, of onredelijk, of op een rustige manier 'discussiëren'? Ga eens voor de spiegel staan...

[mark t]

Ja, er staat werk van Jacques Tati, Wong Kar-Wai, Béla Tarr, Stanley Kubrick, Chantal Akerman, Alexander Sokurov, Abbas Kiarostami en Andrey Tarkovskiy in. Waar wat mij betreft staar je je dus blind op die enkelingen...

Lees dat nog eens terug. Je noemt 8 regisseurs, waarvan sommigen met meer dan één titel in het overzicht staan. En dat zijn dan enkelingen. Bovendien hoef je je niet te beperken tot die overzichten. Er zijn echt wel wat meer films gemaakt dan in dat lijstje staan.

De 'Contemplatieve Cinema' is iets van de laatste jaren in plaats van de laatste decennia.

Je strooit graag triomfantelijk met plaatjes en artikelen van anderen in plaats van je eigen mening eens helder te formuleren. Ik denk dat je zelf ook wel weet dat die overzichten die je noemt verre van volledig zijn en dat het onzin is dat je die stroming tot een arbitraire periode van krap tien jaar beperkt.

En vanuit die gedachte wil ik een soort van jaarlijkse traditie maken om met mensen die de Comtemplatieve Cinema een warm hart toedragen een 'Canon' samen te stellen.

Je begrijpt nog steeds niet wat een canon inhoudt (en wat de functie van een canon is). Vergeet vooral niet even die voorbeelden te geven waaruit blijkt dat de betekenis van het begrip 'canon' controversieel is. Ik ben nog steeds erg nieuwsgierig.

Met welke bril op ben jij aan het discussiëren? Je bent helemaal niet eerlijk en oprecht bezig. Je bent de Contemplatieve Cinema en de mensen die daarvan houden belachelijk aan het maken.

Pertinente onzin. Ik heb nergens iets beweerd wat je zo kunt uitleggen. Het verwijt dat ik niet eerlijk of oprecht bezig zou zijn is ook nergens op gebaseerd. En het onderstaande argument waarmee je dat probeert te onderbouwen is al helemaal onzinnig.

Alle 'grote' titels die jij kent en die voor '00 zijn gemaakt pak jij eruit.

Die 'grote' titels onderstrepen dat het om een beweging gaat die ver boven de laatste paar jaren uitstijgt. Bovendien noem/citeer je ze zelf. Dat het jou niet uitkomt omdat het jouw stelling ondermijnt dat het vooral een fenomeen van de laatste jaren is, is geen reden om die films dan maar als 'uitzonderingen'. Brakhage heeft overigens ook de nodige titels genoemd die aantonen dat het niet bepaald om een recent fenomeen gaat.
Maar het noemen van die titels heeft nog een belangrijkere betekenis: Die grote titels zijn bij meer mensen bekend, ook als ze die niet onder de noemer contemplatieve cinema kennen. Hetgeen betekent dat je met dat soort bekendere films mensen kunt verleiden te overwegen meer van die stroming te bekijken. Dat was toch een van je bedoelingen met dit topic. Deze aanpak helpt meer dan een ietwat pretentieus overkomende afbakening die weinig meerwaarde biedt.

Even voor de goede orde. Dit ís de Milk waar je over hebt: http://whatiwatch.net/movie.php?fid=137107

Noem die film dan ook bij z'n originele naam.

En ik blijf erbij dat je met je 'Hollywood is rechtsaf'-achtige opmerkingen je wel heel erg laat kennen. Het is een flauwe en misplaatste aanval op de man af, maar vooral een manier om niet inhoudelijk te hoeven reageren op de stelling waar je die reactie op gaf. Het blijft een tamelijk ongrijpbaar fenomeen. Bovendien is je afbakeningen erg arbitrair. The Straight Story lijkt me bij voorbeeld bij uitstek hedendaags, maar dat mag van jou niet omdat die net buiten die periode valt die jij als hedendaags beschouwd. Dat past helemaal niet in het streven om mensen over de streep te trekken. Je sluit uit in plaats van oprecht te proberen mensen over de streep te trekken. De bekendere films en ietwat toegankelijkere films zijn juist geschikt om mensen kennis te laten maken met deze stroming. Maar daar is het je kennelijk niet werkelijk om te doen. Je wil alleen blijven volhouden dat je met een 'canon' bezig bent wat heel belangrijk is in de strijd tegen die grote boze Hollywood-films.