Upgrade perikelen

[Rob G.]

'Helaas' spelen bij mij wat upgrade perikelen op. Ik was goed tevreden met mijn set, maar ik zou nu toch graag wat beters willen, vooral op stereo gebied. Ik vind het nu eigenlijk wat rommelig klinken. Bij rustige nummers ben ik best tevreden (bijvoorbeeld Pearl Jam - Ten), maar als het wat sneller en harder wordt klinkt het al gauw rommelig.
Ik heb wat rond gekeken op de tweedehands markt en ik zag daar toch wat leuke spullen voorbij komen.

Nu is mijn vraag alleen, wat wijsheid is. Ga ik het meeste plezier beleven aan andere frontspeakers (nu Jamo E350), of een andere reciever (Pioneer D511).
Aangezien ik nog aan het begin van mijn audiofiele ontwikkeling sta en nog niet weet hoe kritisch ik ben en/of wordt, wil ik geen grote stappen maken en rustig aan meer geld in deze hobby pompen.

Ik verwacht natuurlijk geen kant en klaar antwoord, maar iedere andere belichting van deze kwestie zou mij al verder kunnen helpen.
Waar ik nu aan zit te denken is het upgraden van mijn receiver naar bijvoorbeeld een Marantz SR4300 of hoger. Een vriend heeft de 4200, en zelfs met aldi-boxen van ca. 80,- vind ik hem beter uitgebalanceerd muziek weergeven dan mijn set. Geen slechte koop lijkt mij.
Maar... kan dit ook anders? Kan ik van een pioneer d900-serie eenzelfde verbeterging verwachten? Kan ik beter naar andere frontspeakers uitkijken?

[Edgar Smit]

Het grote probleem met HT en stereo is dat er niet zo veel receivers zijn die beiden goed weergeven, tenzij je in de +1700 euro klasse gaat kijken. Voor dat geld kun je ook overwegen een leuke stereo versterker te kopen met een paar leuke speakers natuurlijk.

[Johan van den D.]

Lastige vraag......
Zowel de speakers als de versterking zijn van belang voor een eventuele verbetering, het is dus moeilijk te zeggen welke je het eerste moet doen en wat te verwachten omdat het om de match tussen beide gaat.
Het mooiste zal zijn als je op kort termijn van elkaar beide kunt upgraden.

Wat je ook kunt doen is in de winkels luisteren naar een complete set zoals je het graag zou willen hebben kwa klank, hier kun je dan naartoe werken.

Nu wilt je met kleine stapjes tegelijk upgraden wat opzich niet verkeerd is (en ook beter haalbaar) maar op het einde zal je vaak wel meer €€€ kwijt zijn op deze manier.
De 2de hands markt is een goede oplossing om de kosten binnen de perken te houden en toch flink omhoog te gaan in kwaliteit.

Het is dus lastig om te kunnen zeggen of je eerste de speakers of de versterking moet doen.

[Rob G.]

Lastige vraag, lastig antwoord...

het is wellicht (ook voor mijn budget) om eens wat spullen te beluisteren in de winkel. Probleem is natuurlijk dat de spullen daar niet gelijk hoeven te klinken als de waarschijnlijk oudere versies die op de tweedehands markt worden aangeboden.
Aan de andere kant kan ik zo wel een goede indruk krijgen hoe kritisch is ik ben, en of het toch handiger is wat langer door te sparen.

Binnenkort komt i.i.g. de marantz SR4200 van een vriend even testspelen. De pioneer zal toch een keer het veld moeten ruimen voor een receiver met een pre-out voor de fronts, zodat ik er (als ik dat nodig vind) altijd nog een stereo-versterker tussen kan plaatsen.

[Ron-G]

De pioneer zal toch een keer het veld moeten ruimen voor een receiver met een pre-out voor de fronts, zodat ik er (als ik dat nodig vind) altijd nog een stereo-versterker tussen kan plaatsen.

Je bedoelt waarschijnlijk een 'eindversterker' er tussen plaatsen, 2 'normale' versterkers aan elkaar knopen lijkt me een beetje rare oplossing

[A3aan]

Ik weet niet precies wat je hebt. Qua rommelig: zorg in elk geval dat bij het muziekluisteren alle trucjes uitstaan.

Verder vind ik dat voor een fijne muziekbeleving de boxen cruciaal zijn. Je ketting klinkt nooit beter dan je zwakste schakel natuurlijk, maar m.i. is meestal bij de boxen de meeste verbetering te behalen.

ook van belang is is de juiste COMBINATIE te kiezen. Lastig, zeker als je nu dit en mogelijk later dat gaat upgraden. de ene set speakers klinkt beter bij de ene versterker en de andere bij de andere.

Veel winst qua 'rommelig' is soms ook te halen uit de acoustiek van je kamer. Dus met gordijnen, andere vloerbedekking, experimenteren met de opstelling e.d.

en wat wijsheid is? de Dikke van Dale begint al meteen met deze definitie:
"de juiste, hoogste, op inzicht en levenservaring berustende kennis (en het handelen daarnaar)"

[Johan van den D.]

Verder vind ik dat voor een fijne muziekbeleving de boxen cruciaal zijn. Je ketting klinkt nooit beter dan je zwakste schakel natuurlijk, maar m.i. is meestal bij de boxen de meeste verbetering te behalen.

De speakers hebben inderdaad vele invloed maar onderschat de versterking niet en dan met name als je in de hogere klasses komt.
Dat zal de invloed wel eens 50/50 kunnen worden als je kijkt naar de speakers vs versterker of in ieder geval er heel dicht in de buurt.

[Rob G.]

Truckjes, tja, eigenlijk heb ik mijn receiver wel altijd op loudness of midnight staan, en ik moet zeggen dat ik het geluid zonder nogal mat vind klinken.
Overigens is het ook niet zo dat het dan opeens minder rommelig klinkt. 'Rommelig' is misschien ook niet het juiste woord, misschien is 'niet zuiver' een betere omschrijving, het lijkt alsof te tonen niet goed gescheiden worden weergegeven. Misschien licht het ook wat aan de akoestiek; houten vloer, wanden met behang, vouwgordijnen voor de ramen (zie overigens ook mijn topic in Mijn HT).

Mijn set ligt natuurlijk niet in het hogere segment, dat het zal na de upgrade ook nog niet zo zijn. Het is dan niet nog vrij eenvoudig upgraden als je eenmaal een aardige match hebt gevonden? Zit er nog zo'n groot verschil tussen bijvoorbeeld de pioneer d511 en een zwaarder model als de d2011 wat deze match betreft?

[Gerco Stuivenberg]

Zit er nog zo'n groot verschil tussen bijvoorbeeld de pioneer d511 en een zwaarder model als de d2011 wat deze match betreft?

Ja, de eindversterkers zijn waarschijnlijk krachtiger dan die van de d511 waardoor de d2011 de luidspreker beter onder controle heeft dan de d511. Daarnaast zal de signaalverwerking van de d2011 beter zijn. :wink:

[Rob G.]

Maar de wordt de match hierdoor niet alleen maar beter?

[A3aan]

Maar de wordt de match hierdoor niet alleen maar beter?

Nee, een match is een match. En natuurlijk kan de match beter worden, maar voor hetzelfde wordt die minder.

en wat betreft loudness e.d.
Een goede installatie klinkt goed zónder loudness. Bij loudness worden de lage en hoge tonen wat extra opgekrikt. Dat is bedoeld om te compenseren dat wij bij laag volume minder hoog en laag horen. Met loudness klinkt een zacht geluid nog steeds 'vol'.
Dit is een theoretische instelling van verschillende levels van loudness:


In de praktijk zal loudness (behalve in topklasse-versterkers) twee pieken in de frequentiekarakteristiek geven, eentje in het laag (150Hz?) en eentje in het hoog (10.000 Hz?). Daardoor zul je juist de klanken náást die pieken minder gaan horen (b.v. een toon van 75Hz of juist 15.000 Hz).

m.a.w. met Loudness houd je je oren voor de gek.

Wat je thuis doet met loudness (en met 'high' en 'low') is natuurlijk afhankelijk van smaak enzo, maar in principe moet een installatie zonder loudness en met de high en de low op middenwaarden de meest natuurlijke geluidsbeleving geven. Test een installatie dan ook altijd op die wijze (dat wil zeggen dat in sommige winkels je inderdaad even aan de knopjes moet zitten).

[Rob G.]

Nee, een match is een match. En natuurlijk kan de match beter worden, maar voor hetzelfde wordt die minder

En in hoeverre geldt dit voor nieuwe uitvoeringen van hetzelfde type? Even voortbordurend op Marantz; er worden hier en daar nieuwe series van de sr4200 aangeboden (sr4300/4400/4500). Het is mogelijk om de sr4200 bij mij thuis te testen, maar heeft dat zin als ik bijvoorbeeld een sr4400 wil kopen?

[Edgar Smit]

Nee, een match is een match. En natuurlijk kan de match beter worden, maar voor hetzelfde wordt die minder

En in hoeverre geldt dit voor nieuwe uitvoeringen van hetzelfde type? Even voortbordurend op Marantz; er worden hier en daar nieuwe series van de sr4200 aangeboden (sr4300/4400/4500). Het is mogelijk om de sr4200 bij mij thuis te testen, maar heeft dat zin als ik bijvoorbeeld een sr4400 wil kopen?

Dat ligt aan de wijzigingen tussen de onderlinge modellen en de reden waarom je wilt gaan luisteren.

Onderlinge verschillen kunnen zijn:
meer vermogen, meer aansluitingen, meer voorkeuzezenders op de tuner, mooier frontje, wel/geen HDMI, wel/geen A/B schakeling, noem maar op. zolang het geen enorme technische verschillen zijn, kun je best een model lager testen, even vooropgesteld dat die wel aan boord heeft wat je wil testen (als je perse HDMI wilt en dat ook wil gaan testen heeft een model zonder HDMI geen nut natuurlijk :wink: ).

Als het puur om de sound van een merk gaat kun je het uiteraard ook gewoon doen.

[Rob G.]

De nieuwe versies hebben iets meer vermogen en wat meer aansluitingen en (surround)setting.
Bij het testen gaat het mij er gewoon om of de marantz een duidelijke verbetering geeft in de geluidsweergave. Het apparaat lijkt me op papier wel een verbetering t.o.v. de d511, maar ik zou graag eerst weten of ik het ook in de praktijk echt mooier vind klinken, en of het de investering waard lijkt.

[Edgar Smit]

De nieuwe versies hebben iets meer vermogen en wat meer aansluitingen en (surround)setting.
Bij het testen gaat het mij er gewoon om of de marantz een duidelijke verbetering geeft in de geluidsweergave. Het apparaat lijkt me op papier wel een verbetering t.o.v. de d511, maar ik zou graag eerst weten of ik het ook in de praktijk echt mooier vind klinken, en of het de investering waard lijkt.

Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt. Kijk anders of je de diverse modellen bij een audiozaak mag luisteren om te kijken of je zelf het verschil hoort.

Een "hoger" model kan bijv ook betere DAC's hebben waardoor hij beter klnkt.

[A3aan]

De nieuwe versies hebben iets meer vermogen en wat meer aansluitingen en (surround)setting.
Bij het testen gaat het mij er gewoon om of de marantz een duidelijke verbetering geeft in de geluidsweergave. Het apparaat lijkt me op papier wel een verbetering t.o.v. de d511, maar ik zou graag eerst weten of ik het ook in de praktijk echt mooier vind klinken, en of het de investering waard lijkt.

Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt. Kijk anders of je de diverse modellen bij een audiozaak mag luisteren om te kijken of je zelf het verschil hoort.

Een "hoger" model kan bijv ook betere DAC's hebben waardoor hij beter klnkt.

ja, en 'beter' is in elk geval ook 'anders', waardoor matchen ook anders wordt.

We need a matchmaker

[Kingpin112]

Meer vermogen heeft totaal niets met beter klinken te maken.
Een 'stabiele' 50W kan beduidend beter presteren/klinken dan een 100W.

Op de 'betere' versterkers zul je ook geen loudness vinden en ook geen overbodige functies die alleen maar het geluid 'verdraaien' om tot een redelijk geluid te komen.
Een echt goede versterker geeft meestal zonder al die poespas een beter geluid.

Op de 2e hands markt is er veel te koop, ik zou dit zeer zeker overwegen zeker ook in audiozaken is genoeg 2e hands spul met garantie te koop.
Vaak kun je dan voor een redelijk bedrag toch een echt goede versterker kopen.

[Edgar Smit]

Meer vermogen heeft totaal niets met beter klinken te maken.
Een 'stabiele' 50W kan beduidend beter presteren/klinken dan een 100W.

dat zegt toch ook niemand?

Op de 'betere' versterkers zul je ook geen loudness vinden en ook geen overbodige functies die alleen maar het geluid 'verdraaien' om tot een redelijk geluid te komen.
Een echt goede versterker geeft meestal zonder al die poespas een beter geluid.

klopt helemaal, ik kan aan geluidsinstellingen ook alleen maar bass en treble verstellen, meer niet.

Op de 2e hands markt is er veel te koop, ik zou dit zeer zeker overwegen zeker ook in audiozaken is genoeg 2e hands spul met garantie te koop.
Vaak kun je dan voor een redelijk bedrag toch een echt goede versterker kopen.

is inderdaad een goed punt, maar de vraag was eigenlijk :

En in hoeverre geldt dit voor nieuwe uitvoeringen van hetzelfde type? Even voortbordurend op Marantz; er worden hier en daar nieuwe series van de sr4200 aangeboden (sr4300/4400/4500). Het is mogelijk om de sr4200 bij mij thuis te testen, maar heeft dat zin als ik bijvoorbeeld een sr4400 wil kopen?

[Kingpin112]

Meer vermogen heeft totaal niets met beter klinken te maken.
Een 'stabiele' 50W kan beduidend beter presteren/klinken dan een 100W.

dat zegt toch ook niemand?

Zie je eigen citaat:
@Edgar Smit: Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt. Kijk anders of je de diverse modellen bij een audiozaak mag luisteren om te kijken of je zelf het verschil hoort.

Op de 2e hands markt is er veel te koop, ik zou dit zeer zeker overwegen zeker ook in audiozaken is genoeg 2e hands spul met garantie te koop.
Vaak kun je dan voor een redelijk bedrag toch een echt goede versterker kopen.

is inderdaad een goed punt, maar de vraag was eigenlijk :

En in hoeverre geldt dit voor nieuwe uitvoeringen van hetzelfde type? Even voortbordurend op Marantz; er worden hier en daar nieuwe series van de sr4200 aangeboden (sr4300/4400/4500). Het is mogelijk om de sr4200 bij mij thuis te testen, maar heeft dat zin als ik bijvoorbeeld een sr4400 wil kopen?

Ik geef alleen maar aan wat de mogelijkheden zijn ...
Vaak kun je 2e hands beter spul kopen voor hetzelfde geld als een nieuwe versterker met minder performance.

[Rob G.]

Als we toch bezig zijn met elkaar de loef afsteken:

Edgar Smit: Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt

Hier staat dus niet dat er een direct verband is tussen 'meer vermogen' en 'beter klinken'.

Maar goed even back on topic: Heeft het dan echt weing zin om een SR4200 te beluisteren, als ik een SR4400 wil kopen? Ik kan begrijpen dat de 'match' misschien wat beter, en misschien wat slechter uit kan vallen, maar hoe groot is die afwijking nou eigenlijk? Moet ik me daar nu (met mijn Jamo speakers) al druk om maken?

Ik krijg zo een beetje het idee dat het tweedehands aanschaffen misschien wel meer problemen met zich mee kan brengen als dat het voordelen oplevert. Dit is dan wel totaal afhankelijk van de 'breedte' van de persoonlijke voorkeur. Kortom, eerst eens naar een hoop verschillende spullen luisteren om een beeld te krijgen van mijn voorkeuren.

[Edgar Smit]

Als we toch bezig zijn met elkaar de loef afsteken:

Edgar Smit: Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt

Hier staat dus niet dat er een direct verband is tussen 'meer vermogen' en 'beter klinken'.

Maar goed even back on topic: Heeft het dan echt weing zin om een SR4200 te beluisteren, als ik een SR4400 wil kopen? Ik kan begrijpen dat de 'match' misschien wat beter, en misschien wat slechter uit kan vallen, maar hoe groot is die afwijking nou eigenlijk? Moet ik me daar nu (met mijn Jamo speakers) al druk om maken?

Ik krijg zo een beetje het idee dat het tweedehands aanschaffen misschien wel meer problemen met zich mee kan brengen als dat het voordelen oplevert. Dit is dan wel totaal afhankelijk van de 'breedte' van de persoonlijke voorkeur. Kortom, eerst eens naar een hoop verschillende spullen luisteren om een beeld te krijgen van mijn voorkeuren.

Back on topic: het heeft wel zin om de macth tussen de receiver en je speakers te beluisteren om eerst de SR4200 te horen. Het klankverschil de 4200 en de 4400 zal namelijk geen enorm verschil zijn. De kans is wel dat de 4400 misschien een wat voller geluid zal opleveren. Het kan dus wel, maar het blijft altijd het beste om het model wat je wilt te beluisteren, zodat je weet hoe het klinkt. Maar als het alleen gaat om de klank van het merk matched met je speakers, kan een model lager wel.

[Johan van den D.]

Als we toch bezig zijn met elkaar de loef afsteken:

Edgar Smit: Meer vermogen kan beter klinken, vooral als er bijv andere versterkings modules zijn gebruikt

Hier staat dus niet dat er een direct verband is tussen 'meer vermogen' en 'beter klinken'.

Er is ook geen direct verband omdat veel (of meer) vermogen niets zeg over de kwaliteit ervan.

[Rob G.]

Gisteren en vrijdag heb ik wat rondgeneusd en en geluisterd.
Ik heb een marantz SR4200 op bezoek gehad, en deze vergeleken met mijn pioneer D511. Het verschil tussen de twee was tegen verwachting in niet erg groot. Naar mijn idee klinkt de marantz in de hoge tonen wat helderder, maar in de lage tonen leek weer wat minder diepte te liggen. Moelijk om te zeggen welke ik nou prettiger vond klinken. Een beetje bijstellen met de bass en trebble maakte de keuze er niet makkelijker op... Kortom, de upgrade naar een Marantz SR4200 is zijn geld naar mijn mening niet waard.

Verder ben ik in twee winkels gaan luisteren om even een duidelijker beeld te krijgen van de verschillen tussen de speakers. Daar schrok ik eigenlijk wel een beetje van. Zoveel verschillen tussen de merken, maar ook zeker binnen de merken. Waar de ene klipsch een mooie balans had, vond ik de ander teveel de nadruk op het middenbereik leggen.
Favouriet was toch de Klipsch F3, het formaat en de beschikbare kleuren waren wat minder, om maar te zwijgen over te WAF... Het verschil met de F2 was trouwens schokkend groot...

Kortom, het wordt er niet makkerlijker op om spullen op de tweedehands markt aan te schaffen. De prijzen zijn welliswaar leuk, maar het zal niet meevallen om daar een speakers te vinden die je echt goed vind klinken. Ik moet nog eens goed nadenken over de volgende stap.

[Johan van den D.]

Lastige weg he dat uitzoeken.

Naats alle verschillen die je nu ervaar is er nog één invloed van zéér groot belang en wellicht het belangrijkste.........het verschil in akoestiek in de verschillende ruimtes.
Je kan dezelfde speaker op dezelfde apparatuur beluisteren in verschillende ruimtes en het zal telkens anders klinken.
Dus ook bij je eigen thuis zal het anders klinken dan in de winkel.

[Gerco Stuivenberg]

Favouriet was toch de Klipsch F3, het formaat en de beschikbare kleuren waren wat minder, om maar te zwijgen over te WAF... Het verschil met de F2 was trouwens schokkend groot...

Het verschil is zo groot omdat een F-3 een zwaardere eindverster vraagt dan een F-2. Wanneer je een receiver/versterker zou hebben met een heel hoog uitgangsvermogen zou dit verschil dus kleiner zijn. Je zou dan denk ik beter kunnen kiezen voor een F-1 of een boekenplank model. :wink: