De Europese grondwet... en hoe nu verder?

[Mark S]

we moeten dus niet toestaan dat die 3e rangs landen lid worden van de EU.
polen lid van eu,gelijk rits gastarbeiders,ook slecht voor ons.groeten,niels

Dat betekent dat er geen Polen meer binnenkomen die bereid zijn een dikke 800 km woonwerkverkeer voor lief te nemen om ergens voor een schamele pakweg 400 euro per maand de hele dag handenarbeid te verrichten.
Terwijl de eerste de beste werkloze in NL gepikeerd is als ie uit bed wordt gebeld om het dubbele te kunnen verdienen.

Maar je zou ook bijv. een bedrijf als Philips op zijn donder kunnen geven wanneer die besluit om in NL een fabriek van spaarlampenfabriek dicht te gooien, en dezelfde toko vrolijk in Polen weer laat herrijzen vanwege de lage lonen aldaar.

Maar verder ga ik volmondig nee stemmen. Die wanstaltige campagne van JP en de rest van zijn rariteitenkabinet stuitert uit wanhoop tussen betutteling en intimidatie op en neer.

[Richard B.]

De auteur speekt idd duidelijke taal maar zijn ondertoontje (die er trouwens wel erg dik bovenop ligt) staat me totaal niet aan.

Er staan een hele zooi dingen in die ook helemaal niet waar zijn. Bijv. dat van die bijdragen aan de EU: het getal van Nederland klopt wel maar Duitsland betaald maar iets minder per hoofd van de bevolking en in totaal wel tig keer meer als ons.

Dat is trouwens ook nog een onderwerp wat binnenkort nog in het nieuws zal komen: het Europees budget. In juni moet dit voor de komende jaren vastgesteld worden en landen als Nederland en Duitsland verzetten zich flink tegen het voorstel wat er nu op tafel ligt (en waarmee we WEER meer zouden betalen en er niets zou worden gedaan aan het gat met landen als Groot Brittanie, Ierland en de zuidelijke landen).

[Richard B.]

Nou, nog één nachtje slapen. Ik ga toch definitief 'nee' stemmen. Niet uit cynisme maar omdat ik het geen goede grondwet vindt.

[starbuck]

Nou, nog één nachtje slapen. Ik ga toch definitief 'nee' stemmen. Niet uit cynisme maar omdat ik het geen goede grondwet vindt.

welkom bij de club

Ik heb net mijn ouders overtuigd om toch maar nee te stemmen, hun argument om voor te stemmen was:

"Anders is het zo zielig voor Balkenende"

[Dennis Kuijper]

Nou, nog één nachtje slapen. Ik ga toch definitief 'nee' stemmen. Niet uit cynisme maar omdat ik het geen goede grondwet vindt.

welkom bij de club

Ik heb net mijn ouders overtuigd om toch maar nee te stemmen, hun argument om voor te stemmen was:

"Anders is het zo zielig voor Balkenende"

Zielig voor Bakellende?Er is niks zieligs aan,wie logisch nadenkt stemt nee,dat zou hij ook moeten doen.

[Subzer0]

Laat die balkenende er maar werk van maken om er een goede grondwet van te maken, waar nederland ook echt iets aan heeft.

Daarom stem ik mede NEE, dan heeft ie nog een kans om er wat van te maken.

[Aronofsky]

Als de twijfelaars uit deze poll allemaal toch ja stemmen krijgen we op dit moment, net als Frankrijk, een 55% tegen en 45% voor uitslag. Wel grappig trouwens dat er onder forummers (in mijn optiek terecht) het idee heerst dat alles veel duurder is geworden terwijl de voor dit forum relevante zaken zoals DVD's en afspeelapparatuur juist in prijs gedaald zijn de afgelopen jaren. Ik snap alleen niet dat de meeste politici niet gewoon door lijken te hebben dat sommige (en misschien wel veel) mensen uit ontevredenheid over het huidige 'Europa' gaan tegenstemmen en dat die hele grondwet hen echt geen snars uitmaakt. Dit zullen ze ongetwijfeld wel weten maar het enige dat ik continu hoor zijn dingen als:

''Een stem tegen de grondwet zou kunnen resulteren in : a. Oorlog b. Holocaust c. Respectloze behandeling en zelfs mishandeling van dieren d. Een verzwakking van de onderhandelingspositie van Nederland e. Het einde der tijden f. Alles tegelijk maar wel in willekeurige volgorde.'' Als het aan mij ligt komt die grondwet er echt wel maar toch stem ik tegen zolang:

- Wijnboertjes in Frankrijk een stel schapen kopen om nog meer subsidie te krijgen terwijl boeren in Afrika door het stellen van te hoge kwaliteitseisen door Europa (en vele andere maatregelen zoals subsidieverlening e.d.) geen enkele kans krijgen hun producten hier te slijten.

- Een land het intrekken van zijn korting op het lidmaatschap zelf met een veto kan tegenhouden (zie Groot-Britannië die 4,5 miljard Euro korting per jaar krijgt!!)

- Politici door blijven gaan met een expansiedrift waar zelfs menig bedrijf van zou schrikken (Ik heb ooit een Groen Links Europarlementariër horen zeggen dat Marokko wat hem betreft in de toekomst zeker in aanmerking komt voor een EU-lidmaatschap).

- Nederland zo'n grote netto-betaler blijft (wie veel/meer heeft moet veel/meer geven maar er zijn grenzen al zijn die natuurlijk geheel volgens de Europese traditie verdwenen 8) )

- Het prima is dat een Pool hier als zelfstandig opererend aannemer aan het werk kan maar asielzoekers het onmogelijk gemaakt wordt om te werken laat staan te blijven

- Ik deze Minister-President een slecht gevoel kan bezorgen (en dan is zijn verkiezing nog mijn eigen schuld ook als (voormalig) VVD-stemmer en dan heb ik nog serieus zitten twijfelen ook alleen vanwege Balki)

kortom, allemaal zaken die niets met de grondwet te maken hebben. En toch stem ik (en velen in mijn omgeving) tegen.

P.S. niet dat iemand dit hele stukje überhaupt leest (het is zelfs saai om te schrijven :wink: ) maar even ter verduidelijking want mijn punten zijn wel erg sociaal :wink: : die VVD stem vloeit voort uit liefde voor het Liberalisme en aangezien er geen andere (tot voor kort) niet door bestuurlijke vernieuwing geobsedeerde Liberale partij bestond kwam ik daar uit...dus het ziet er nu naar uit dat ik over 2 jaar echt geen partij meer heb om op te stemmen

[Kevin Baeckelandt]

Ik versta de hele NEE campagne in Nederland niet echt goed of ik heb het niet helemaal kunnen volgen vanuit België
Ik ben wel overtuigd dat een verenigd en sterk Europa ons allemaal ten goede komt. Vergeet niet dat een land als Nederland en zelfs Frankrijk helemaal geen zeggenschap heeft in de internationale politiek laat staan een verdeeld Europa.
Europa is zeker niet het medicijn voor alles wat nu verkeerd loopt in de huidige maatschappij maar ik ben wel van overtuigd dat dit tot een betere samenleving kan leiden weliswaar dat ieder land zijn indentiteit behoudt.
Voor zover mijn bijdrage tot de hele discussie.

[Richard B.]

Ik zag net iets in het RTL-journaal wat me wel opviel. In een van de polls is ook gevraagd naar de redenen waarom men 'nee' stemt en 'Turkije' en 'De euro' blijken daarbij nauwelijks een motief te zijn (beiden worden resp. slechts door 2% en 4% genoemd). De grootste redenen zijn 1) het gebrek aan invloed in de EU, 2) het verlies aan eigen identiteit en 3) de te hoge snelheid waarmee de eenvorming plaats vindt.

Ik vind het opvallend er heel rationele redenen worden opgenoemd om tegen te stemmen en dat de meer 'emotionele' motieven (die ik op het internet en bijv. in deze thread zo vaak gelezen heb) kennelijk nauwelijks een rol spelen.

[Dennis Kuijper]

Vergeet niet dat een land als Nederland en zelfs Frankrijk helemaal geen zeggenschap heeft in de internationale politiek laat staan een verdeeld Europa.

Frankerijk geen zeggenschap?Ze hebben echt wel wat te zeggen in Europa hoor,er zijn maar 3 landen die echt de dienst uitmaken in Europa en dat zijn Frankrijk,Duitsland en England.

[starbuck]

[Anne Bijlsma]

Ik stem tegen!

Maar, ik moet wel zeggen dat ik niet echt weet wat er in staat, dus het is een soort gevoelsstem. Maarja, ik ga ook geen contract ondertekenen wat ik niet ken, dit vind ik net zoiets...

Ik had ook kunnen kiezen om niet te stemmen, maar ik vind dat we, als we de gelegenheid krijgen, altijd gebruik moeten maken van onze stem! Omdat we anders de kleine invloed die we hebben, helemaal verspillen....

[Joost v.d. Ham]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Ik stem voor, voor een sterker Europa voor duidelijkere afspraken.
Het probleem van dit referendum blijft het feit dat eigenlijk vrijwel niemand de materie kent, er worden veel redenen voor en veel redenen om tegen te stemmen genoemd en eerlijk gezegd ben ik het met allemaal eens. De enige manier om tot een objectief oordeel te komen is de grondwet lezen, maar helaas heb ik daar geen tijd voor en zin in. Dat partijen als Wilders, LPF, Christenunie en SP tegen stemmen duwt mij alleen maar meer richting JA!

[starbuck]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Ik stem voor, voor een sterker Europa voor duidelijkere afspraken.
Het probleem van dit referendum blijft het feit dat eigenlijk vrijwel niemand de materie kent, er worden veel redenen voor en veel redenen om tegen te stemmen genoemd en eerlijk gezegd ben ik het met allemaal eens. De enige manier om tot een objectief oordeel te komen is de grondwet lezen, maar helaas heb ik daar geen tijd voor en zin in. Dat partijen als Wilders, LPF, Christenunie en SP tegen stemmen duwt mij alleen maar meer richting JA!

Je eerste zin en de laatste zin van je stukje spreken elkaar aardig tegen.?


Als het een Nee wordt vind ik het een afgang voor het kabinet, maar nog meer voor Wouter Bos.

Als Wouter Bos een vent was geweest had hij naar voren getreden en naast Balkenende gaan staan om samen de kiezer te overtuigen en campagne te voeren.
Wouter Bos had kunnen zeggen dat hij de binnenlandse politiek verschillen even opzij zet om samen het belang van Europa aan de kiezer duidelijk te maken.

Maar Wouter Bos wilde absoluut niet samenwerken met de andere partijen op dit gebied. Hoe geloofwaardig ben je dan om te prediken dat Europa nog meer moet samenwerken ondanks de politieke opvattingen in de verschillende landen.

Nee , als er 1 partij door de mand valt bij een Nee uitkomst, dan is dat het PVDA.

[mark t]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat het eerder als een 'gelukkig toeval' wordt gezien dat een eventuele tegen-stem ook als een stem tegen Balkenende kan worden uitgelegd. De overgrote meerderheid van de tegen-stemmers zou echt wel 'voor' stemmen als ze vertrouwen hadden in de meerwaarde van de grondwet en de richting die Europa daarmee inslaat. Ook al zouden ze daarmee op één lijn zitten met Balkenende.

Dat partijen als Wilders, LPF, Christenunie en SP tegen stemmen duwt mij alleen maar meer richting JA!

Je noemt het dan wel niet als doorslaggevend argument, maar deze redenering is van hetzelfde gehalte als tegen-stemmen om Balkenende dwars te zitten.

[starbuck]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Ik stem voor, voor een sterker Europa voor duidelijkere afspraken.
Het probleem van dit referendum blijft het feit dat eigenlijk vrijwel niemand de materie kent, er worden veel redenen voor en veel redenen om tegen te stemmen genoemd en eerlijk gezegd ben ik het met allemaal eens. De enige manier om tot een objectief oordeel te komen is de grondwet lezen, maar helaas heb ik daar geen tijd voor en zin in. Dat partijen als Wilders, LPF, Christenunie en SP tegen stemmen duwt mij alleen maar meer richting JA!

Je eerste zin en de laatste zin van je stukje spreken elkaar aardig tegen.?


Als het een Nee wordt vind ik het een afgang voor het kabinet, maar nog meer voor Wouter Bos.

Als Wouter Bos een vent was geweest had hij naar voren getreden en naast Balkenende gaan staan om samen de kiezer te overtuigen en campagne te voeren.
Wouter Bos had kunnen zeggen dat hij de binnenlandse politiek verschillen even opzij zet om samen het belang van Europa aan de kiezer duidelijk te maken.

Maar Wouter Bos wilde absoluut niet samenwerken met de andere partijen op dit gebied. Hoe geloofwaardig ben je dan om te prediken dat Europa nog meer moet samenwerken ondanks de politieke opvattingen in de verschillende landen.

Nee , als er 1 partij door de mand valt bij een Nee uitkomst, dan is dat het PVDA.

even een aanvulling op mijn eigen post.

Wat ik me ook nog afvroeg, ik heb d'66 echt heel weinig gezien in deze campagne?? Heel vreemd voor een partij die het referendum zo hoog in het vaandel heeft.

[David L.]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat het eerder als een 'gelukkig toeval' wordt gezien dat een eventuele tegen-stem ook als een stem tegen Balkenende kan worden uitgelegd. De overgrote meerderheid van de tegen-stemmers zou echt wel 'voor' stemmen als ze vertrouwen hadden in de meerwaarde van de grondwet en de richting die Europa daarmee inslaat. Ook al zouden ze daarmee op één lijn zitten met Balkenende.

Dat partijen als Wilders, LPF, Christenunie en SP tegen stemmen duwt mij alleen maar meer richting JA!

Je noemt het dan wel niet als doorslaggevend argument, maar deze redenering is van hetzelfde gehalte als tegen-stemmen om Balkenende dwars te zitten.

Dat is eigenlijk het grootste probleem van een referendum. Wie kent dit voorstel nou echt en weet wat de consequenties zijn? Ook al denk ik dat ik "voor" ga stemmen, de manier waarop dat aan de Europese bevolking wordt voorgelegd vind ik maar niks. Ik vraag me serieus af wie van de mensen, voor of tegen, zijn of haar mening op de juiste manier heeft kunnen vormen. En dit referendum geeft alleen maar aan dat de Europese regeringen deze beslissing niet helemaal zelf durven te nemen....en dat terwijl ze door ons democratisch zijn gekozen....

[Nathan Strik]

Het verbaast mij nog steeds dat mensen zich zo laten beïnvloeden door wat deze of gene van die of die politieke partij er van vindt. Dat interesseert me eigenlijk geen lor. Al veegt Balkenende persoonlijk zijn pukkelreet af met de grondwet, dat zal mij niet beïnvloeden.

Ik heb dan ook alle politieke discussies van de afgelopen tijd op TV (vooral bij Barend en van Dorp) lekker langs me heen laten gaan en ben gewoon gaan uitzoeken wat de kale voor- en nadelen zijn van de grondwet.

Aangezien het meeste ervan me wel aanspreekt zal ik vanavond dan ook zeker VOOR gaan stemmen.

Ik wou alleen dat veel Nederlanders eens niet met een onderbuikgevoel gaan stemmen, maar ook gewoon eens naar de kale feiten kijken. Waarmee ik niet zeg dat je geen NEE mag stemmen, maar doe het dan tenminste gebaseerd op wat er in die grondwet staan en dan ook ALLEEN wat er in die grondwet staat. Je niks aantrekken dus van al dat gefolder en gepraat op TV. Teveel lullen ja... daar zijn Nederlanders wel goed in blijkt maar weer, zelfs luisteren naar andere Nederlanders die lullen vinden we interessant.

Maar nu L.U.L. ik teveel dus ik stop maar... I think I've made my point.

[Qzyn]

Ik vind het erg jammer dat een heleboel mensen (vast niet allemaal) hun stem TEGEN als stem TEGEN de regering zien. Met andere woorden als Balkenende een NEE-campagne had gevoerd er overtuigend JA! werd geroepen.

Dat is het telkens terugkerende argument wat de regeringspropaganda ons wil doen geloven. Het betreft mijns inziens echter de 'onderbuikgevoelens' van het kabinet cs. Zij kunnen zich blijkbaar niet voorstellen dat het electoraat ter zake doende motieven heeft om tegen de EU grondwet te stemmen, dus hebben neestemmers in hun ogen per definitie non-argumenten om de EU grondwet af te wijzen. Uit kiezersonderzoek van o.a. Maurice de Hond blijkt dat het overgrote deel van de kiezers met een nee-stem wel degelijk zijn ongenoegen wil uiten over de gang van zaken met betrekking tot de Europese eenwording: het gaat te snel, zonder consultatie van de bevolking, het is vooral een project van de politiek-bestuurlijke elite, zonder dat men een duidelijke visie heeft op het einddoel (wil men een groot Europa met lidstaten als een soort provincies, of vergaande samenwerking van onafhankelijke staten) etc.. De Europese integratie heeft een eigen dynamiek gekregen waar niemand nog vat op lijkt te hebben: sluipenderwijs wordt er een soort superstaat gecreëerd door steeds opnieuw besluiten te nemen die zogenaamd slechts kleine veranderingen teweeg brengen danwel een aanpassing zijn vanwege de nieuwe situatie die ontstaan is door die kleine veranderingen. 'Bij economische samenwerking hoort nu eenmaal evident een gemeenschappelijke munt, na zo'n grote uitbreiding is het onvermijdelijk om de macht van de individuele lidstaten in te perken, Turkije moet wel worden opgenomen in de EU, want door decennia geleden de onderhandelingen te openen hebben we bij Turkije verwachtingen geschapen die we niet meer kunnen beschamen enz enz,'. Zo is de macht en invloed van 'Brussel' langzaam maar zeker enorm gegroeid, ten koste van de macht van de lidstaten.

Dit referendum is de eerste (en misschien wel enige) keer dat de bevolking zich direct kan uitspreken over de Europese eenwording en de wijze waarop dat tot nu toe gaat: het is daarom volstrekt legitiem, ook al ken je niet exact alle ins en outs van de grondwet, om nu tegen te stemmen als je het daar, om wat voor reden dan ook, niet mee eens bent. Het is de arrogantie van de macht die twijfels stelt bij de motieven van neestemmers. Als in de peilingen de bevolking in meerderheid voor ja had geöpteerd, had je die politici echt niet gehoord over dubieuze beweegredenen van de kiezers. Opportunisme ten top, zou ik zeggen.

Zelf ben ik er eerlijk gezegd nog niet uit. De EU grondwet is waarschijnlijk op zichzelf niet echt een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie, maar ik ben bang dat als je de politiek een vinger geeft zij gelijk de hele hand nemen. Een ja zouden ze wel eens kunnen opvatten als een mandaat om onverdroten voort te gaan op een wijze en omvang waar ik het geheel niet mee eens ben.

[Richard B.]

Nou ik heb dus 'tegen' gestemt maar het voelde zeker niet plezierig aan.

Om 21.00 uur zouden de exit-polls bekend moeten worden. Ik ben benieuwd hoe groot de verschillen geworden zijn. Ik heb het idee dat toch nog best veel mensen 'voor' gestemd hebben.

[Richard B.]

De exit-pol is binnen:

JA: 37 %
NEE: 63 %

Toch nog een ERG groot verschil zeg!

De opkomst was trouwens 62%.

[Sneaker]

Heb zelf uiteindelijk nee gestemt en het is nu dus ook nee geworden. Een erg groot verschil en ook een behoorlijk grote opkomst.

Hoorde overigens eerst dat ieder land ja moest stemmen. Echter na het nee van Frankrijk hoorde ik dat er ineens 6 landen tegen moeten stemmen om de grondwet te verwerpen .

[Richard B.]

Hoorde overigens eerst dat ieder land ja moest stemmen. Echter na het nee van Frankrijk hoorde ik dat er ineens 6 landen tegen moeten stemmen om de grondwet te verwerpen .

Dat heb ik ook gelezen ja, maar dat klopt niet. Het uitgangspunt is dat IEDER land het verdrag moet ratificeren. Frankrijk en Nederland zullen dit niet doen dus is het grondwet-verdrag in feite dood.

[Demon]

als je tegen stemt, maar het wordt toch ja, dan kun je tenminste zeggen dat je tegen hebt gestemd. als je niks doet, moet je niet gaan lopen zeiken. en verder noem je niet echt goede voorbeelden.

Dan ben je weer een zeikerd of een zwartkijker.
Dat was toen met de euro ook!

Balkende kan zijn poot al niet stijf houden voor Bush
Dus laat staan voor de rest van europa!
Duitsland en Frankrijk hadden ook al lak aan de 3% norm.
Dus wat is de garantie dat dit niet gebeurd met andere dingen
als de grondwet er door komt!

Maar gelukkig is er 63 tegen!

[Richard B.]

*zucht*

Als ik de toespraak van Balkenende zo hoor dan wordt ik toch wel erg droevig. Mensen klagen wel eens over de 'domheid' van Bush maar Balkie is toch 10x erger met het compleet missen van de kern. "de hoge opkomst is winst". Jaja...