Discussie: Dark Knight, The (SE) [DVD]

Oorspronkelijk gepost door Fokkeyou

Nu vraagt iedereen zich natuurlijk af wat je de beste film van het jaar vindt

Met afstand There Will Be Blood

Die is toch uit 2007?

Maar ik denk eerlijk gezegd niet dat we voorlopig een nieuwe SE van Warner mogen verwachten. Als er al een Special Edition (lees: 2-disc) uit is, wordt die niet zo gauw vervangen. Dat doet Warner volgens mij nooit. Als een film al opnieuw wordt uitgebracht, is het vaak dezelfde transfer, en dezelfde extra's in een ander jasje of iets dergelijks. Net als bij de huidige Ultimate Editions.

Alhoewel deze film IMO door sommigen wel érg opgehemeld wordt (vierde plaats in de IMDb Top 250 lijst, direct onder twee Godfathers en The Shawshank Redemption, beetje veel eer naar mijn idee) is dit wel een comicbook verfilming die dit predikaat grandioos overstijgd; wat heet, dit is een misdaadfilm die zo naast The Untouchables en LA Confidential op de plank kan.

Erg complex verhaal, veel diepgaande karakters, en een superschurk; Nolan en zijn scenaristen hebben zich er allesbehalve makkelijk vanaf gemaakt. Tot en met het slot toe weten ze de verleiding van een gemakkelijk happy end goed te weerstaan, dat getuigt van een hele bult lef. Ik vond het CGI-hoofd van Two-Face overigens wel erg geslaagd. Ik heb die anti-CGI kritiek toch al nooit gesnapt, als je tot in het extreme gaat nitpicken over wat er 'nep' uitziet kan ik ook heel wat ritssluitingen op kostuums, modellen van Playmobiel, en houterige, weinig overtuigende animatronics aanwijzen, waar nooit iemand over klaagt.

Als ik al een minpunt moet noemen dan is het de actie. Die beukende achtervolging met de Batmobile, klasse, maar verder miste ik de actie kwantitatief een beetje. De vechtpartijen tussen Batman en vijanden vond ik wat teveel a la Steven Seagal, het is 9 van de 10 keer crimineel-haalt-uit-en-mist, slaat-nogmaals-en mist-weer-en-Batman-schakelt-hem-met-één-beuk-uit, terwijl de camera er te heftig omheen zwabbert. Wat dat betreft is dit ook meer een misdaad- dan een actiefilm, maar wel een hele goeie.

9.0/10.0

Oorspronkelijk gepost door SuperDre

Dan heb jij toch echt een andere film gezien dan ik, want diepgang was ver te zoeken, en er was ook weinig complex aan het verhaal. Ik vindt JUIST dat ze zich er makkelijk vanaf hebben gemaakt met het simpele verhaal wat rammelt van alle kanten. Het was geen slechte film ofzo, maar ik vindt echt dat sommige mensen er meer achter proberen te zoeken dan er werkelijk te vinden is..

Ik kan je helaas niet in mijn hoofd laten kijken, ik kan je slechts mijn motivatie geven:

De eerste film ging erover wat Bruce Wayne bewoog om Batman te worden. Dit herhalen ze gelukkig niet in The Dark Knight: integendeel, ze geven hem juist allerhande argumenten om ermee te stoppen, en een tegenstander die niet op de conventionele wijze te stoppen is. Aanvankelijk doet Batman goede zaken, en de onderwereld raakt in een diepe crisis wanneer Batman hun financiële bronnen afsnijdt. Maar dan verschijnt de Joker, een psychyopathisch genie dat niet te verslaan valt door zijn onvoorspelbare manier van werken. Hij stopt pas met zijn daden als Batman zichzelf overgeeft, en hiermee zet hij Batman briljant buitenspel. Wat mij betreft de eerste sterke pijler van het verhaal.

Zelfs nadat Gordon, Harvey Dent en Batman samenwerken door Gordons dood te faken (toch ook een behoorlijk heftige plotwending) en hiermee de Joker weten te arresteren, staat deze in een mum van tijd weer vrij buiten. Dit is eigenlijk de hoofdlijn van de plot en het tweede sterke punt: hoe versla je een vijand die puur en alleen uit is op chaos en ellende, en die alles tot in details vooruit plant? Hij is er zelfs verantwoordelijk voor dat Gotham's grootste goedzak, Harvey Dent, transformeert in een gedesillusioneerde schurk (krijgt de scenarist wat mij betreft ook bonuspunten voor).
Er is uiteindelijk maar één oplossing voor: Batman moet net zo slecht worden als the Joker, althans, het moet zo lijken. Het vereist een offer: hij moet zichzelf gehaat maken bij de mensen die hij wil beschermen. Dat vond ik nog wel de sterkste wending van het verhaal en een perfekte, zij het deprimerende afsluiter van de film.

Zo bekeken vind ik dat er aardig wat conflictpunten in het verhaal zitten voor een pakkend stuk drama, dat het verhaal zeker complexer maakt dan gebruikelijk is in dit genre. In het slechtste geval hadden de makers the Joker gewoon ten tonele laten verschijnen, rottigheid laten uithalen, en had Batman hem uiteindelijk gewoon in de kraag gevat. Maar nu wordt Batman eigenlijk de gejaagde en moet hij dingen doen die hij nooit nodig had geacht. Het verhaal is op die manier ook deels karakter-gedreven, en dat vind ik een genre-overstijgende kwaliteit.

Maar goed, ieder zijn meug hoor. Zoals ik al zei, er zijn ook wel wat kleine zwakheidjes, zoals ook de tamelijk geforceerde terugkeer van de Scarecrow uit Batman Begins, wat IMO weinig toevoegt omdat hij niet veel zinnigs te doen heeft. Maar de hoofdlijn vond ik persoonlijk erg sterk.

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

Ik kan je helaas niet in mijn hoofd laten kijken, ik kan je slechts mijn motivatie geven

Zoals Superdre al zei, rammelt het verhaal aan meer kanten dan je in eerste oogopslag zou vermoeden. De eerste acte is nog wel sterk. Zeker omdat Batman daar inderdaad serieus in de verleiding komt het stokje over te geven aan een legitieme 'white knight'. Maar daarna begint het toch behoorlijk wankel te worden.

De 'chantage' door de Joker om Batman te dwingen zich bekend te maken slaat eigenlijk nergens op. Hoe zou je met gezond verstand kunnen verwachten dat zo'n psychopaat zich braaf gaat gedragen nadat iemand z'n masker afzet? Niet. Je verwacht dat hij gewoon doorgaat, zij het met misschien een ander excuus.
De grote verdwijntruuk van Gordon slaat ook helemaal nergens op. Hij heeft e.e.a. niet zo vantevoren uitgedokterd. Met andere woorden: Hij grijpt de gelegenheid aan om een eerder uitgedacht plan te uitvoer te brengen. Lijkt me dat hij op dat moment toch meer begaan zou moeten zijn met de veiligheid van z'n baas: De burgemeester. Maar meer nog vind ik het verbazingwekkend dat hij zich overtuigend dood kan houden zonder dat zelfs z'n directe collega's het weten. Die hadden overigens op z'n minst wel iets mogen merken door de afwezigheid van bloed (iets wat deze film overigens gemeen heeft met Die Hard 4.0, die mede daarom werd afgebrand). Nog verbazingwekkender is het dat hij incognito een plaatsje weet te bemachtigen als chauffeur op het transport van een van de belangrijkste gevangen ooit; Harvey Dent a.k.a. Batman (voor zover iedereen op dat moment denkt).
Het hele plannetje van de Joker hangt zo mogelijk nog meer van onwaarschijnlijkheden aan elkaar. Denk er maar eens goed over na hoe e.e.a. in elkaar zit; Het feit dat het verwarrend is, wil in dit geval niet zeggen dat het knap is uitgewerkt. Het is gewoon slordig.

Daarbij komt dat er een paar 'morele afwegingen' inzitten die wel er plat zijn; De 'change of heart' van zowel de gevangenen als de burgers op de beide veerboten in de erg zwakke laatste acte is onwaarschijnlijk braaf. Maar Lucius Fox spant de kroon met z'n principiële bezwaar tegen het 'sonar'-systeem. Niet alleen is hij blijkbaar meer begaan met mogelijke inbreuk op privacy bij misbruik dan met het lot van de gijzelaars die accuut in levensgevaar zijn en gered kunnen worden dankzij het systeem. Maar hij heeft geen enkel principieel bezwaar tegen het verschaffen van allerlei wapentuig aan z'n chef. Ik had eigenlijk het idee dat het een onhandig verkapte sneer naar de Amerikaanse patriot-act moest voorstellen.

Tenslotte vond ik het verhaal ook erg onevenwichtig. De (niet erg overtuigende) overgang naar Two-Face voelde veel te gehaast aan. En dan wordt zijn verhaal er in een paar scènes doorheen gejast. Dit had veel beter bewaard kunnen worden voor een volgende film, waarin zijn verhaal veel beter tot z'n recht had kunnen komen. Overigens vond ik de toevoeging van de Scarecrow ook overbodig. Misschien had Cilian Murphy nog wat tegoed van Nolan, maar het voegt niets toe dan een enkele woordgrap .

Met het verstand op nul lijkt het nog heel wat en vooral dankzij de acteurs is er nog wel wat te genieten, maar het is eigenlijk een verbazingwekkend zwak verhaal.

Oorspronkelijk gepost door mark t

De 'chantage' door de Joker om Batman te dwingen zich bekend te maken slaat eigenlijk nergens op. Hoe zou je met gezond verstand kunnen verwachten dat zo'n psychopaat zich braaf gaat gedragen nadat iemand z'n masker afzet?

Het gaat hier dan ook om de publieke opinie die zich tegen Batman richt. De mensen zijn doodsbang en dan roepen ze impulsieve dingen. De politie snapt ook heus wel dat dit niets oplost. Daarom geeft Harvey Dent zichzelf over, in de hoop dat dit The Joker uit de tent lokt, zodat de echte Batman hem kan pakken.

Maar meer nog vind ik het verbazingwekkend dat hij [Gordon] zich overtuigend dood kan houden zonder dat zelfs z'n directe collega's het weten. Die hadden overigens op z'n minst wel iets mogen merken door de afwezigheid van bloed (iets wat deze film overigens gemeen heeft met Die Hard 4.0, die mede daarom werd afgebrand). Nog verbazingwekkender is het dat hij incognito een plaatsje weet te bemachtigen als chauffeur op het transport van een van de belangrijkste gevangen ooit; Harvey Dent a.k.a. Batman (voor zover iedereen op dat moment denkt).

Ik denk dat Gordons directe collega's op het moment zelf te geschokt waren om op bloed te letten (of misschien had hij een onschuldige vleeswond en was hij eventjes van de wereld?) en te zien dat hij nog gewoon ademde. Direct na Gordons 'dood' gaan we over naar zijn collega's die zijn dood komen melden bij zijn vrouw, we weten simpelweg niet wat daar tussenin gebeurd is. Maar we kunnen speculeren: ze hebben uiteraard gauw genoeg ontdekt dat hij nog leefde, en hebben ze gauw een plannetje bedacht. Als Harvey Dent en één of een paar van Gordons collega's er bij betrokken zijn, kan het ook niet al te moeilijk zijn geweest om hem gemaskerd dus onherkenbaar onder een andere naam op het gevangenentransport te zetten.
Ik weet trouwens niet welke versie van Die Hard 4.0 je gezien hebt, maar in mijn versie lekte John McClane al binnen een uur uit alle gaten van het bloed. En die film is niet afgebrand, hij krijgt een 7.6 op IMDb en zelfs veel lof van de serieuze pers

De 'change of heart' van zowel de gevangenen als de burgers op de beide veerboten in de erg zwakke laatste acte is onwaarschijnlijk braaf. Maar Lucius Fox spant de kroon met z'n principiële bezwaar tegen het 'sonar'-systeem. Niet alleen is hij blijkbaar meer begaan met mogelijke inbreuk op privacy bij misbruik dan met het lot van de gijzelaars die accuut in levensgevaar zijn en gered kunnen worden dankzij het systeem. Maar hij heeft geen enkel principieel bezwaar tegen het verschaffen van allerlei wapentuig aan z'n chef.

Die situatie met die twee veerponten vond ik ook niet helemaal overtuigend, maar houd er rekening mee dat er op de gevangenenboot behalve gevangenen ook onschuldige bewakers zitten, dus die laat je niet zomaar in de lucht vliegen. De kritiek op Lucius Fox deel ik echter niet, want dit wordt voldoende gemotiveerd: ja, hij heeft bezwaar, maar hij zet die bezwaren toch tijdelijk opzij tot de crisis over is?!? Daarna pas vernietigt hij de apparatuur. En nee, hij heeft geen bezwaar tegen het leveren van wapentuig aan het leger of zijn baas, omdat hij ervan overtuigd is dat die er op een goeie manier gebruik van maken (zijn baas althans; sinds Guantanamo Bay sta ik niet meer voor het Amerikaanse leger in).

Tenslotte vond ik het verhaal ook erg onevenwichtig. De (niet erg overtuigende) overgang naar Two-Face voelde veel te gehaast aan. En dan wordt zijn verhaal er in een paar scènes doorheen gejast. Dit had veel beter bewaard kunnen worden voor een volgende film, waarin zijn verhaal veel beter tot z'n recht had kunnen komen.

Hier ben ik het wel een beetje mee eens, de conclusie met Two-Face is een beetje een anticlimax (morsdood vallen van 10 meter, dat kan veel spectaculairder, tenzij de makers hem ook willen 'bewaren' voor deel 3). De beslissing die Batman hierna moet nemen vind ik zoals gezegd wel weer erg sterk.

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

Het gaat hier dan ook om de publieke opinie...

Volgens mij zwicht Batman zelf voor de druk. En de politie ook, want tijdens de persconferentie schreeuwen ze ook dat er geen één agent meer het loodje mag leggen. Bovendien mag je verwachten dat Batman, Dent en de politie zich juist hun verantwoordelijkheid nemen i.p.v. te zwichten voor de publieke opinie. Zoals ze aan het einde ook doen; Batman neemt zelfs bewust de haat van het publiek op zich. Dat had ook bij die chantage-poging van de Joker kunnen/moeten gebeuren. Zoals gezegd, het ligt meer voor de hand om de Joker te pakken dan om te hopen dat hij braaf wordt als hij z'n zin krijgt. Zwichten voor de publieke opinie staat haaks op de 'boodschap' van de film; 'More than a hero'.

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

Ik denk dat...

Het blijft onwaarschijnlijk dat hij zich overtuigend dood kan houden. Hij wordt in de rug geraakt, dus een simpele vleeswond heeft hij beslist niet. Hij zal eerder door een kogelvrij vest beschermd zijn. Maar dan zal een overdaad aan adrenaline voorkomen dat hij zich overtuigend dood kan houden. Als hij bewusteloos is, dan heeft hij nog steeds een polsslag. Nogmaals, z'n collega's zullen op dat moment zeker niet bij dit plannetje betrokken zijn (wie zet er nou bewust het leven van de burgemeester op het spel?). Bovendien lijkt het me dat hij op het moment van de aanslag 1) meer begaan zou zijn met het beschermen van de burgemeester en 2) in plaats van een vaag complot in werking te zetten eerder ter plekke achter de daders aan zou kunnen gaan. Daar komt bij dat in verband met corruptie in z'n eigen team (meermaals gebleken tijdens de film) het niet waarschijnlijk is dat z'n collega's bij het complot betrokken zijn; De Joker zou het meteen weten.

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

Die situatie met die twee veerponten...

Op de gevangenboot blijkt wel dat de bewakers de situatie niet echt in de hand hebben. Aan het einde geven ze nota bene de ontsteker zonder slag of stoot uit handen. Maar zelfs als je dat buiten beschouwing laat, vind ik het erg 'braaf' uitgewerkt. Zou iedereen op beide boten bewust kiezen voor de dood (de consequentie van het niet opblazen van de andere boot is dat ze allebei worden opgeblazen)? Dat criminelen al wat minder op hebben met morele bezwaren moge duidelijk zijn, maar ook de burgers offeren zich wel erg gewillig op ten gunste van criminelen. Ik vond het niet erg sterk. .

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

De kritiek op Lucius Fox...

Om te beginnen zou het feit dat ze dankzij het systeem in staat zijn mensenlevens te redden hem toch mogen overtuigen dat het systeem ook ten goede kan worden aangewend. Maar meer nog: Hij vertrouwt z'n baas niet met een systeem dat bij misbruik privacy zou kunnen aantasten, maar wel met wapentuig dat bij misbruik levens kan kosten. Dat blijft krom. .

Oorspronkelijk gepost door mark t

Bovendien mag je verwachten dat Batman, Dent en de politie zich juist hun verantwoordelijkheid nemen i.p.v. te zwichten voor de publieke opinie(....)
Het blijft onwaarschijnlijk dat [Gordon] zich overtuigend dood kan houden.Als hij bewusteloos is, dan heeft hij nog steeds een polsslag.

Nogmaals, Dent zwicht niet, het is een set-up om the Joker te lokken. Gordon is niet dood, slechts bewusteloos van de kogelinslag. Zijn collega checkt alleen of hij reageert op prikkels en checkt volgens mij zijn hartslag niet (weet ik niet meer precies). Vermoedelijk is Gordon daarna ingeladen in een ziekenwagen en daar bij kennis gekomen/gebracht. Hij heeft waarschijnlijk direct bedacht om 'dood' te blijven, en later Batman en Dent ingelicht, die het spelletje meespeelden. Dent DOET slechts alsof hij zwicht.
Het was zeker niet de bedoeling de burgemeester opzettelijk in gevaar te brengen, maar die wilde per sé bij de uitvaart aanwezig zijn, en de politie was er (onterecht) van overtuigd dat alles wel voldoende beveiligd was. Gordons 'dood' was volgens mij een toevallig incident dat ze besloten uit te buiten. En op dat moment waren er nog wel wat persoonlijke collega's die Gordon wel vertrouwde (niet altijd terecht, zo bleek later).
En al was de Joker al van tevoren ingelicht door corrupte agenten, dan nog acht ik hem in staat om zich moedwillig te laten oppakken, zodat hij meteen kon ontsnappen samen met die Chinese bankier; die ontsnapping leek idd erg gepland.

Om te beginnen zou het feit dat ze dankzij het systeem in staat zijn mensenlevens te redden hem toch mogen overtuigen dat het systeem ook ten goede kan worden aangewend. Maar meer nog: Hij vertrouwt z'n baas niet met een systeem dat bij misbruik privacy zou kunnen aantasten, maar wel met wapentuig dat bij misbruik levens kan kosten. Dat blijft krom. .

Het gaat niet om vertrouwen, het is voor hem puur een ethische kwestie: je hebt niet het recht om je ongevraagd in andermans privésfeer te bevinden. Hij gelooft blijkbaar zoals zoveel Amerikanen wel in het recht om jezelf te verdedigen met wapens. Hij zou idd kunnen inzien dat een systeem dat mensen afluistert ook ten goede aangewend kan worden; maar dan zouden Amerikanen ook moeten kunnen inzien dat massale ontwapening levens kan schelen. Maar ze vinden de veiligheid en bescherming die wapens bieden een grotere prioriteit. Krom of niet, zo denken ze er daar over. Kwestie van andere prioriteiten.

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

En al was de Joker al van tevoren ingelicht door corrupte agenten, dan nog acht ik hem in staat om zich moedwillig te laten oppakken, zodat hij meteen kon ontsnappen samen met die Chinese bankier; die ontsnapping leek idd erg gepland.

Dat was ook het plan; in één klap Batman uit de weg ruimen (hij dacht op dat moment dat Dent Batman was) en zich met opzet laten insluiten om vervolgens de geldwasser te grazen te nemen. Het plan op zich is al redelijk bezopen. Niet alleen weet hij precies waar en op welke hoogte hij een politiehelikopter moet uitschakelen met een kabel (terwijl hij nota bene de beschikking heeft over bazooka's), maar hij rekent er ook op dat hij op het juiste moment de beschikking krijgt over een telefoon en dat hij op het moment dat hij de bom laat afgaan veilig is, terwijl elke agent in z'n buurt wordt uitgeschakeld. En dan sla ik nog wel wat elementen die behoorlijke suspension of disbelief vergen over. Te veel onzekere variabelen.
Maar het wordt nog sterker. Terwijl hij ervan overtuigd was dat Dent Batman was en z'n plan tot in de ongeloofwaardige puntjes heeft uitgewerkt, heeft hij als hij zich vergist ineens een gecompliceerd B-plan klaar; Dent en Rachel worden opgepakt (waarom Rachel?), waarbij hij precies op het juiste moment (de tijdbommen lopen al) Batman op jacht stuurt om één van de twee te redden (waarbij je toch zou kunnen verwachten dat dat een vals dilemma is, omdat er in werkelijkheid meerdere mogelijkheden zouden zijn waarbij zowel Dent als Rachel gered hadden kunnen worden voordat de bommen afgaan). Het bestaan van dat specieke B-plan is al een mirakel, laat staan dat hij het met perfecte timing weet uit te voeren. Als Batman iets later in de verhoorruimte was opgedoken... .

Oorspronkelijk gepost door Roy Langeveld

Het gaat niet om vertrouwen, het is voor hem puur een ethische kwestie: ... Krom of niet

Volgens mij is het wel degelijk een kwestie van vertrouwen. Hij vertrouwt er wèl op dat z'n baas rechtvaardig omgaat met middelen om mensen te doden, maar niet dat hij dit met niet-dodelijke middelen doet. Me dunkt dat als je iemand niet vertrouwt met zo'n systeem, dat je hem al helemaal niet zou vertrouwen met wapentuig Dat is krom.

Zoals gezegd, bij nadere beschouwing een tamelijk zwak verhaal. De schijnbare complexiteit verhult de plotgaten. Aardig als actiefilm, maar het onderscheid t.o.v. de doorsnee comic-verfilming zit vooral in de vormgeving. Niet in geloofwaardigheid, het zogenaamd diepgaand verhaal of in de zogenaamd morele laag.

Slap verhaal.
Te veel special effects.
Kinder(achtige) film.

Oorspronkelijk gepost door Henk Heideveld

Slap verhaal.
Te veel special effects.
Kinder(achtige) film.

Jij grapjas

Oorspronkelijk gepost door Henk Heideveld

Slap verhaal.
Te veel special effects.
Kinder(achtige) film.

Oorspronkelijk gepost door mark t

Zoals gezegd, bij nadere beschouwing een tamelijk zwak verhaal. De schijnbare complexiteit verhult de plotgaten. Aardig als actiefilm, maar het onderscheid t.o.v. de doorsnee comic-verfilming zit vooral in de vormgeving. Niet in geloofwaardigheid, het zogenaamd diepgaand verhaal of in de zogenaamd morele laag.

Prima, natuurlijk, iedereen mag er zo het zijne van denken. Zo zie je maar weer hoe hetzelfde materiaal voor totaal verschillende emoties zorgt: wat de één briljant vindt, vindt de ander vergezocht. Zoals ik al zei, ik vond ook niet elke ontwikkeling in de plot even geloofwaardig of logisch, en daarom vind ik het ook geen absolute topper, maar een erg goeie film vind ik het wel.

Oorspronkelijk gepost door Henk Heideveld

Slap verhaal.
Te veel special effects.
Kinder(achtige) film.

De kerstborrel goed gesmaakt Henk ?